Молодежь и религия: дилемма выбора

Обсуждение «Молодежь и религия: дилемма выбора», состоявшееся в Алматы 24 февраля 2015 года, продолжило молодежный сезон на экспертной площадке АГ «Кипр» в новом году. Организаторами выступили аналитическая группа «Кипр» совместно с представительством Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане и Фондом Сорос-Казахстан. Несмотря на то, что все участники – молодые исследователи, эксперты, специалисты в сфере религиоведения, образования, экономики, психологии и философии – признавали духовную значимость религии, обсуждение сконцентрировалось преимущественно на причинах выбора молодежи в пользу религии. Один из ключевых тезисов, прозвучавших на обсуждении: сегодня в казахстанском обществе альтернативы религии нет. Светская идеология отсутствует, не уделяется должного внимания этике, эстетике, логике и философии, в том числе в системе высшего образования.

Как и предполагалось, часть дискуссии была посвящена обсуждению тенденций радикализации и исламизации общества посредством фиксации восприятия и отношения к религиозной атрибутике. Об использовании этого тренда для развития и модернизации страны говорили немного. При этом эксперты обозначили другую составляющую религии – бизнес с большими экономическими возможностями и ресурсами. В очередной раз участники отметили патерналистские настроения молодежи, обсудили роль и политику государства в отношении религии.

Вашему вниманию эти и многие другие, в том числе неоднозначные, но интересные мнения и позиции, озвученные во время дискуссии.

Фотогалерея

Все мероприятия АГ «Кипр» онлайн: видео-трансляция на сайте www.e-event.kz, текстовые трансляции в социальных сетях (twitter, FB, instagram, google+), фото, видео и т.д. — #AGKIPR

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

«Молодежь и религия: дилемма выбора» – тема, безусловно, интересная, важная и социально значимая. Ее обсуждение станет логическим продолжением нашего молодежного сезона. Слово спикеру, затем смогут высказаться все сегодняшние участники.

Мурат СМАГУЛОВ, религиовед, докторант Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК, спикер:

Вопросы соотношения молодежи и религии, уровня ее духовности и религиозного самосознания сегодня на фоне социальных, экономических и ценностных кризисов современности считаются одними из животрепещущих.

В современном Казахстане насчитывается 17 конфессий, которые представляют 3 493 религиозных субъекта (церкви, мечети, молельни и т.д.), подконтрольных государству. В то же время сохраняется проблема сект и оккультно-мистических течений. В 2014 году только в Центр исследования проблем религии за помощью обратились 215 человек, пострадавших от различных деструктивных религиозных объединений. По неофициальным данным, более 500 тысяч наших соотечественников были притеснены различными сектами, из них 80% молодежь.

Социологический опрос 2013 года показал, что 75,3% респондентов в возрасте от 18 до 29 лет – в той или иной степени верующие, 24,7% – неверующие. 14,3% молодых людей регулярно посещают мечеть, церковь, синагогу. Хотя только 0,5% респондентов сообщили о том, что они придерживаются новых религиозных воззрений, 23% высказались в пользу тезиса о том, что казахстанцы могут принимать нетрадиционные для нашей ментальности религиозные взгляды и убеждения, считая такие взгляды более демократичными и современными.

Среди молодежи можно выделить три вида религиозности:

1) Осознанная – полное/частичное погружение и рациональное/осмысленное следование религиозным догмам (атрибутика, манера речи, молитва);

2) Выборочная – выполнение обрядов не требующих затраты сил, времени, финансов;

3) «Модная» – под веянием времени, окружения, жизненных трудностей и т.д.

Среди отдельной части молодежи религия постепенно становится символом самобытности, фактором идентичности, но даже несмотря на это религия утратила статус регулятора поведения, формы мышления. Заметен своеобразный религиозный синкретизм – посещение храмов и мечетей, и в то же время вера в переселение душ.

Кроме того, эксперты все чаще стали упоминать об «умеренной религиозности». И в то же время никто не может дать четкого определения этому термину или указать индикаторы/критерии, при помощи которых можно было бы замерить этот уровень «умеренности».

За годы независимости в Казахстане произошла трансформация религиозного сознания. Хотя светская составляющая сохраняется, религиозный фактор существенно трансформируется, что проявляется в таких процессах, как:

  • принятие религиозного образа жизни;
  • смешение религиозной и светской традиции в жизненном укладе.

Религия в Казахстане представляет собой не только возрождающийся социокультурный институт, но и имеет формат политической идеологии. Более того, в государстве заметны попытки использования религии в качестве социальных рычагов регулирования уровня протестного потенциала и формирования новой формации светскости, с упором на ментальность, традиции и историю казахского народа. В этой смычке религия играет одну из наиболее важных ролей, как позитивный фактор возрождения самобытности, формирования казахстанцев новой светско-религиозной формации.

В проблеме выбора задействованы три основных блока: религиозность, секуляризм и атеизм. Религиозность в свою очередь подразумевает выбор традиционной религии (ислам и православие) или новых объединений, куда входят как деструктивные, так и экстремистские псевдорелигиозные течения. Секуляризм представлен в качестве новой формы европейской религиозности и некой «золотой середины» двух крайностей – религии и атеизма. Последний, в свою очередь, представлен по большей части в лице агностиков.

В современных реалиях идет как естественный, так и искусственный процесс популяризации религии, религиозных догм, атрибутики, религиозного сознания. Наболевший вопрос – мало контролируемая популяризация религии и псевдорелигии в социальных сетях. Сейчас активные «игроки» делятся на три фронта: сторонники традиционной религии, агитаторы деструктивной и противники всех форм религиозности. Налицо факт искусственной тотальной популяризации и навязывания религиозных взглядов населению.

Вопрос популяризации религии в РК весьма сложен по ряду причин. Главная из них – светскость и секуляризм, плюс многоконфессиональность, с перевесом по количеству верующих в ислам и православие. Однако, по большому счету, естественный процесс популяризации идет из «низов», т.е. заметна инициатива самой молодежи. Самое простое объяснение этому – потребность в духовности.

В эпоху идейного кризиса Европа предлагает секуляризм как новую форму религии. Западное сознание толкает человека к отказу от «старых» религий и замене их новыми, например, либерализмом и секуляризмом. Фактически призывая поклоняться повседневному миру, включая самих себя. Иными словами, европейский секуляризм является хорошо забытым бездуховным материализмом, когда достижения науки и техники сделали жизнь относительно безопасной.

Европейское общество пытается «подмять» религию, в частности духовенство, под себя, скажем так, «прогнуть» под политические интересы, стабильность и спокойствие, тем самым создавая благоприятную почву для закрепления всевозможных религиозных субкультур; неосознанно подталкивает к радикализации верующих традиционных конфессий. Со стороны государств производятся попытки заменить религию различными концепциями, стратегиями и посланиями, т.е. выработать свою государственную идеологию, однако это все искусственные «инъекции» в сознание молодого поколения.

Атеизм как некая форма сознания и полная противоположность религии имеет право на существование в современном обществе. В восприятии постсекулярной молодежи, если ее можно так назвать, атеизм поменял свой имидж. Он неоднороден, неоднозначен. Проще найти агностиков, нежели ярых атеистов. Но даже у них существует некая вера в чистый разум, абсолютную идею, позитив, нечто доброе, положительное, сверхъестественное. С практической точки зрения молодежь, оглядываясь на технически развитый Запад и Европу, делает выбор в пользу атеизма, видя в нем возможность для стремительного технологического рывка.

К проблеме выбора молодежь чаще всего подходит не с рациональной стороны, заранее учитывая все плюсы и минусы конечного результата, а надеется на волю случая, предсказания целителей и гороскопов. Причинами тому служат:

1) Неопределенность роли, места и функций/возможностей религии;

2) Неподконтрольность процессов развития и функционирования новой казахстанской светско-религиозной ментальности;

3) Диалог государства и духовенства с религиозной молодежью напоминает разговор слепого с немым, т.е. ее просто не слышат или не хотят слышать;

4) Наличие в конфессиональном поле Казахстана многочисленных новоиспеченных религиозных общин псевдохристианского, квазиисламского, неоориенталистского толка;

5) Неподготовленность государства и духовенства к интенсивному скачку уровня религиозности среди молодежи.

Что касается вызовов и возможностей, необходимо отметить следующие:

  • Смена светских ценностей на ложные, псевдорелигиозные и искусственно привитые моральные, духовные ценности;
  • Утрата этнокультурной идентичности;
  • Разрушение базовых социальных институтов;
  • Налаживание диалога государства и молодежи;
  • Повышение уровня легитимности традиционных религиозных институтов;
  • Направить духовный импульс молодежи в конструктивное русло.

В заключении хотелось бы услышать ваши мнения по следующим вопросам:

Почему молодежь «с головой» уходит в религию?

Стоит ли бояться процесса исламизации казахстанцев?

Какая она, умеренно религиозная молодежь?

Способна ли религия содействовать формированию гражданского общества?

Нужно ли «закручивание гаек» религиозности среди молодежи?

Презентация спикера:

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предлагаю задавать вопросы, высказывать свои точки зрения. Радует, что в этом выступлении поставлено много вопросов. С одной стороны, развиваются технологии, человечество, цивилизация идут к постиндустриальному укладу, формируется информационное общество. С другой, налицо религиозный ренессанс.

Ильдар ДАУРАНОВ, ведущий научный сотрудник Института экономика МОН РК:

Никакие самые лучшие экономические модели, самые совершенные правовые системы не заменяют, конечно, религии и фундаментальных, духовно-нравственных основ общества. Этот вопрос надо рассматривать в контексте общих мировых процессов.

Специализированные организации целенаправленно проводят исследования по этой тематике около 30-40 лет. Приведу общие данные: более половины землян (59 %) считают себя религиозными, атеистами – порядка 13% и нерелигиозны 23%. Мировая методология несколько отличается от той, что нам привел спикер. В мировой практике нерелигиозный – это тот человек, который верит в Бога, но не придерживается какой-то конкретной конфессии (ислама, христианства, буддизма и пр.).

Что касается Европы, эти мировые исследования показывают, что самый низкий уровень религиозности прослеживается в Европе и западных странах, причем этот показатель за последние семь лет снизился на 9%. Даже в странах, где высок традиционный уровень католицизма, они попали в аутсайдеры. В США очень высокий уровень религиозности – этому вопросу уделяется большое внимание как со стороны государства, так и со стороны частного бизнеса. В Китае этот показатель гораздо ниже, в исламских государствах, наверное, наиболее высокий уровень религиозности.

Что касается Казахстана, последние исследования показывают, что у молодежи действительно есть потребности в религии. В Средней Азии проводился опрос, в котором один из вопросов экспертам звучал таким образом: считаете ли вы, что проводится достаточная работа, чтобы наша молодежь не вовлекалась в секты и прочие радикальные структуры? 53,1% опрошенных сказали, что наши меры не являются достаточными, около 25% затруднились ответить, и только 25% сказали, что считают их достаточными.

Здесь я бы хотел обратиться к нашим внутренним проблемам. Недавно в СМИ прошло сообщение, что у священнослужителей очень низкая оплата труда. В качестве примера привели Западный Казахстан. В Астане многие священнослужители аттестацию не прошли. Такие проблемы надо решать. Надо понимать, что человека туда толкает.

Наша молодежь грамотная, а как показывает мировая тенденция, чем грамотней народ, тем больше атеистов. С точки зрения экономики это очень деликатная тема. Государству и бизнесу надо думать и осторожно принимать решения. Это, конечно, не так, как сделать программу индустриализации, это тонкая сфера.

К примеру, в России они уже четко определяют: это дань моде, настояние родителей или человек себя чувствует более уверенно. Проблема веры и религиозной атрибутики – это очень важные проблемы, над которыми надо поработать и общественным организациям, и бизнесу, и государству.

Гульнар КУАТБАЕВА, профессор КазЭУ им. Т. Рыскулова:

Я бы хотела остановиться на экономическом содержании темы. Молодежь – это производительная сила Казахстана, и очень важно проводить экономические расчеты, они существуют. Что дает религия как институт, который продуцирует общественное благо, – это вполне экономически измеримо. Это такие блага, как ценностные установки молодежи, их воззрения, настроения, желания, патриотизм и т.д.

С другой стороны, важно понимать, что религия несет в себе угрозы радикального экстремизма. Работая в Астане, я обратила внимание, как молодежь собирается по клубам. Это закрытые клубы: девушки активно планируют, как они могут развивать бизнес для своих собратьев по вере. Религия – это динамично развивающий рынок, рынок товаров и услуг, который необходимо экономически измерять и прогнозировать. Возможно, в этом есть и положительные моменты для развития экономики Казахстана.

Другой вопрос, когда молодежь вообще не хочет участвовать в производстве, они хотят себя посвятить только Аллаху. Этот человек уже перестает быть субъектом экономических отношений, и в этом смысле это очень большая опасность, поскольку государство теряет рабочую силу. Такие моменты политологи, социологи и, в первую очередь, экономисты должны просчитывать.

Сегодня Казахстан занимает одно из лидирующих мест в странах СНГ по развитию информационных технологий. Мы практически десять лет назад проводили с выпускниками физико-математической школы исследование: «Компьютер и религия». Как показало исследование, по степени обращаемости религиозные сайты находятся на первом месте. Религиозная община, или производители понимают, как важно создавать такие сайты, которые были бы очень удобны и адаптированы для молодежи. Молодежь подвержена зомбированию посредством интернет-технологий. В презентации спикера я не увидела пункт, насколько интернет-технологии способствуют динамичному распространению религиозности.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Идея о том, что религия – рынок, который можно использовать и который очень важен для экономики Казахстана, – это суперидея, правда, не знаю, как на нее реагировать.

У нас не так много времени сегодня, хотелось, чтобы сегодняшний круглый стол не превращался в лоскутное одеяло, где есть мини-доклады, и каждый выступает, комментируя, «что я знаю про религию». Я пришел сюда, чтобы узнать от экспертов причины состояния религиозного сознания молодежи.

Если начинать со вброса мяча, нужно некоторые вещи уточнить. У меня возник вопрос: из 75% молодежи кто верующий, а кто религиозный? Это разные вещи: религиозность – это ритуальная часть, а верование – немного другое. Второй момент – в диаграмме были атеисты в лице агностиков. Атеисты и агностики – это все-таки разные фигуры, разное отношение к вопросам веры и неверия. И что вы имели в виду под «закручиванием гаек религиозности»?

Мурат СМАГУЛОВ, религиовед, докторант Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК, спикер:

Небольшая поправка к словам Ильдара Дауранова. Данные, приведенные в докладе, – это данные соцопроса, проведенного в Казахстане, то есть у нас 75% и 24% – это соотношение верующих и неверующих. Однако здесь возникает проблема в том, как соотносить верующих и неверующих, считает ли себя человек верующим, если выполняет какие-то религиозные обряды. В этом вопросе всего лишь около 14%, кое-где сталкивался с данными 11,3%. Это количество практикующих верующих.

Говоря об атеистах в лице агностиков, я имел в виду идеологию времен СССР, когда не было бога. Поэтому я отнес их к большой группе, к атеистам, которые или отрицают, или находятся в нейтральном положении. По «закручиванию гаек» имелась в виду реакция людей на религиозную атрибутику. К примеру, в Алматы часто видишь хиджаб или бороду, это ярко бросается в глаза, и народ начинает выказывать претензии. Как в данном случае реагировать: нужно ли запрещать таким образом проявлять религиозность? Нужно это полностью запретить или к этому можно отнестись нейтрально?

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Полностью согласен с Олегом Михайловичем, давайте говорить о более глубоких вещах, нежели мы привыкли в последнее время. Почему молодежь выбирает религию? Что толкает их к этому выбору? Какой мотивацией они руководствуются? Это огромная пассионарная энергия.

Интересно понять причины: или это институт социализации, или же поиск нравственности, поиск культуры. Понятно, что это огромный мировой тренд, тенденция будет продолжать развиваться. Думаю, она еще не достигла пика, но она растет, набирает мощь. Невозможно этот поток просто перегородить плотиной. Каким образом все-таки соотнести светскость государства, духовность и прочие вещи?

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Я хотел поддержать Олега Михайловича в том, что есть реальные методологические ошибки в аппарате. Понятно, что вопрос правильный и материал презентации интересный, но нужно аппарат подточить. К примеру, вы противопоставляете буквально «религиозность, секурялизм и атеизм». Это неправильный терминологический ряд. Во-первых, это не религиозность, а теократизм – когда религия правит в обществе на государственном уровне. Секуляризм – это когда ее влияние усекается. Светскость – это когда религия полностью отделена от государственной власти и в государственном управлении ей нет места. Нельзя противопоставлять религиозность секуляризму или атеизму во многих моментах.

Атеизм – это тоже определенная вера. Ваш тезис о том, что секуляризм предлагает нам бездуховный материализм, ни в какие ворота не лезет. Как секуляризм, который связан с той или иной духовностью, может предлагать нам материализм, да еще и бездуховный? Кто сказал, что материализм бездуховен? Кто отнял у атеистов право на духовность? В конце концов, атеисты, как говорил Бертран Рассел, делают все бескорыстно, исполняют все правильно не потому, что хотят в рай попасть, и не потому, что их может бог наказать. Они более моральны в этом вопросе, более духовны, чем те люди, которые из-за боязни бога делают только правильные дела, из-за желания попасть в рай. Вопрос по поводу духовности материализма или его бездуховности крайне сложный, и уж точно его не предлагает секуляризм.

Секуляризм – это вполне религиозное учение, направленное на уменьшение религии в жизни общества на государственном уровне. У спикера в презентации все в одно кучу намешано и спутано, поэтому трудно понять все эти классификации. Вот как только вы определитесь с категориальным аппаратом, ваш интересный материал сразу станет более острым и еще более интересным.

Молодежь уходит в религию по причине духовных потребностей. У нас помимо материальных потребностей, скрывать не будем, есть и духовные потребности. И одна из них, важнейшая – это потребность в вере в единство мира. Конечно, причины могут быть разными: от неустойчивой психики тоже возможно. Поэтому в секту попадают именно люди с не совсем устойчивой психикой, поэтому испытывают притеснения.

Суть заключается в том, что мир до конца непознаваем. Суть мы пока не можем постигнуть и никогда не постигнем, поэтому место для веры всегда останется, всегда будет неполный набор информации. Нам всегда придется полагаться на какие-то умозрительные посылы, потому что никогда мы не будем иметь полностью информацию о том или ином вопросе и проблеме. Поэтому место для веры будет всегда, и в этом отношении атеизм – это тоже вера.

Материя – это такой же бог, как другие. Сначала говорили про молекулу как неизмеримый элемент, потом стали говорить про атом, про ядро, в конце концов пришли к элементарным частицам, а там вообще ничего нет – пустота. Суть в том, что материи никто не видел, все видят только ее объекты. Также и с богом – никто его не видел, но все видят только его проявления в жизни. И в этом отношении материализм – во всех отношениях отработанная идеология и нравственность.

Коммунизм – это один из видов идеологической основы атеизма. Здесь я полностью согласен с тем, что нельзя путать атеизм с агностицизмом. Агностицизм – это субъективный идеализм, не материализм. Я могу согласиться с тем, что буддизм более близок к субъективному реализму, чем к объективному.

Духовные потребности нельзя игнорировать. Если мы будем их игнорировать, то духовное пространство обязательно будет заполняться религиозными и псевдорелигиозными ценностями, потому что люди нуждаются в морали и нравственных учениях. Но эти нравственные учения невозможно просто навязать, необходимо их выводить из мировоззрения, т.е. взгляда на мир, идеологию. Поэтому то, что у нас сегодня нет идеологии светской и соответственно нравственности светской, – это большой минус, который заполняется остальными религиозными и псевдорелигиозными течениями.

Исламизация для Казахстана, как мне кажется, опасна в трех аспектах. Первый аспект – это теократизация. Когда мы говорим об исламизации, мы не имеем в виду приведение казахов в ислам. Это уже давно случилось, а в 19 веке окончательно закрепилось, когда Россия целенаправленно проводила специальную политику по обращению казахов в ислам.

Говоря об исламизации, мы должны иметь в виду, что ислам обязательно будет требовать участия в управлении государством. Это заложено в тезисах, особенно в радикальных и фундаменталистских течениях. Я против теократизации в том смысле, что эти элементы обязательно есть в исламизации. Также я против исламизации, потому что благодаря этому процессу мы можем и, скорее всего, потеряем этническую самобытность, поскольку все сферы жизни, включая бытовую, будут регулироваться нормами шариата и ислама. Я уже не говорю про шариат как правовую систему.

Второй аспект – у казахов этническая самобытность очень интересна. Миф о союзе Алаш – это очень важный этнообразующий миф, не хотелось бы его терять и вымывать. Я считаю, что единство от того, что мы все казахи разных племен – это очень важная национальная идея, которую нельзя терять. А в арабской, в данном случае по происхождению, религии явно другие стереотипы поведения и восприятия, традиции и обычаи, не степного характера. Я понимаю, что мы давно уже не степняки, но важно сохранить и, если это возможно в современном мире, возродить то, что у нас было в корнях.

Третий аспект – любая религия, исламизация в том числе, не интегрирует, в разделяет общество. Какая бы ни была духовность, все равно мы имеем дело уже с социальной обусловленностью. Люди прельщаются не материальными ценностями, а социальными. Ныне я уже мусульманин, а вот ты уже не мусульманин. В исламе очень мощная духовная основа, но он отрицает асабию (ксенофобию). Асабия – это общности, которые отделяют себя от других общностей. Когда религии разделяет людей по социальным группам, люди начинают прельщаться социальной обусловленностью.

Необходима светская идеология и светская нравственность. Если ее не будет, то мы все дальше и дальше будем разделяться по религиозным закуткам. Не надо думать, что ислам всех нас объединит: у него огромное количество течений, подтечений и сект.

Что касается «закручивания гаек», то этого делать не надо. Это только усилит привлекательность и религиозных, и псевдорелигиозных ценностей. Надо просто вместо коммунизма, как в прошлой светской идеологии и морали, пропагандировать уже новую светскую идеологию и мораль. На сегодняшний день мы уже можем говорить, что существует объективная система ценностей как основа светской морали и идеологии, где личной ценностью является всеединство. Это философское понятие, обозначающее органическое единство бытия, всеобщую связь всего и вся. Всеединство как первопричины и сущность бытия – важнейшее явление, в котором заключается и философия, и мировоззрение, и нравственность.

Отсюда надо начинать и все объективные ценности, включая веру, надежду и любовь и заканчивая, в том числе, и объективными законами, которые тоже являются ценностями. Все эти моменты надо выявлять, строить из них логическую и идеологическую субординацию, чтобы не потерять при этом ни одну ценность, чтобы они друг друга не отрицали, а только взаимодополняли. На такой основе мы можем возродить светскую нравственность и идеологию и поставить заслон для религиозной разрозненности общества.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Канат, понятно, что три угрозы, которые предъявляются религии и исламизации, – это теократия, утрата самобытности и разобщение. Могу ли я сказать, что национальное строительство, строительство национального государства решит все эти проблемы, и мы тогда получим тот вариант, как, например, низкий уровень религиозности в Японии, Дании и Швеции, который дает нам высокий уровень благополучия и не так уж много проблем? То, что говорилось про США и другие страны, европейские в том числе – там ведь все по-другому.

Канат НУРОВ:

Олег Михайлович, строительство национального государства предполагает его общегражданскую сущность, соответственно светский характер. То есть ответ – да.

Александра ГРИГОРЬЕВА, преподаватель кафедры международных отношений, истории и социальной работы гуманитарно-педагогического факультета Кокшетауского университета им. А. Мырзахметова:

Для меня вопрос религии – это не только вопрос личного выбора как человека и гражданина, но и преподавания, потому что вопросы религиозной грамотности сегодня стоят очень остро перед студенчеством и преподавательским составом.

Перед нами вырисовываются две основные проблемы – это проблема государственной политики и выбора самого государства (какую политику проводить, насколько она выверена, четко прописана даже на уровне законов), и вопрос личностного выбора каждого человека (как относиться к религии и религиозности – если вы светский человек, если вы человек истинно верующий, религиозный, практикующий, соответственно к светскости и к таким аспектам, как свобода слова). Теракт в Париже (Шарли Эбдо) очень резко высветил разницу потенциалов во французском обществе. Французскую демократию у нас в стране в свое время считали одним из векторов развития.

Что касается соотношения между личностью и государством, насколько государство может диктовать личности какие-то устои, и насколько личность может требовать от государства собственного права на свободу совести. Мы имеем религиозную свободу – это право на свободу совести соответственно. Я соглашусь, что существует некоторое всеединство, т.е. для меня это, прежде всего, всеединство в основах. Я человек, относящийся к религии очень спокойно, у меня есть личные убеждения, но я всегда понимаю, что мое право заканчивается там, где начинается право другого. Я должна уважать религиозные права других людей, но, пожалуйста, не нарушайте мои. Это очень узкая грань.

Если говорить о государственной политике, у нас есть два основных момента: это внешняя среда, как всегда, т.е. это информационное пространство (очень верно было замечено про интернет). У нас сейчас блогосфера совершенно кипит иногда отдельной жизнью, чем официальные СМИ, и это не секрет. Молодежь очень активно многие вопросы освещает. К примеру, информационная государственная политика в отношении религии, прежде всего вопрос того, как освещается современные вопросы экстремизма в соседствующих с нами регионами.

И второе – это проблемы исторические, внутренние (как государство будет правильно выстраивать соотношение между различными религиями, между агностиками и атеистами). Если взять современные учебники по религиоведению, там существует ряд моментов, которые могут кого-то задеть. Я уже не говорю про сами законы. По закону, религия – это мировоззрение или мироощущение и обусловленное им поведение человека, которое подразумевает веру в нечто сверхъестественное, не поддающееся логическому осмыслению или объяснению при помощи имеющихся способов познания мира.

Это официальная брошюра Агентства по делам религий. Для толерантного человека это определение не вызывает никаких вопросов, а для истинно верующего человека вопросы сверхъестественности и логического осмысления могут вызвать некую критическую составляющую. Государство не всегда знает, как подрастающему поколению даже на уровне садика, школы, университета преподать основы светскости и основы религиозности, чтобы ни тех, ни других не обидеть.

Что касается личностного выбора, здесь сложнее всего, потому и государство вмешаться до конца не может, потому что все равно у нас есть определенные ограничения. Личностный выбор чаще всего формируется на уровне семьи и очень важно окружение даже на уровне региона. И здесь личность (обычно маленький ребенок) с детства видит, как это делают родители, он за ними много повторяет. Возникает такой момент, насколько семья формирует это мироощущение, насколько в семье существует понимание того, к чему это приведет ребенка в конечном итоге, какую личность мы получим к 18 годам?

Общаясь со своими студентами, я вижу, что по сравнению с моим поколением существует некий инфантилизм, проблема осознанности выбора, которая была отмечена спикером. Насколько осознан выбор молодого человека сегодня: насколько это семья, СМИ, интернет или же это определенная группа по интересам, мода?

Вопросов много: как государство выстраивает отношение к религии, насколько официальная власть к этому присоединяется или нет, показывает приверженность определенным устоям и ценностям? Понятно, что у нас достаточно традиционное общество, и без этого была бы совсем пустота. Но, с другой стороны, это проблема в семье. Мы не можем уйти от того, что существует регионализация по религиозным моментам, не в плане того, какие религии где больше исповедуются, а где религии играют большую роль.

Лично я могу для себя из общения со многими нашими соотечественниками сказать, что есть запад, юг, север, северо-восток, центр, и там по-разному к этому вопросу относятся. Где-то на пятницу испечь шелпек – это просто добрая традиция, где угощают всех вокруг. А где-то шелпек – это религиозная составляющая. Где-то пятничный намаз – это норма, а где-то – проблема. К примеру, студент отпрашивается у преподавателей на пятничный намаз, но не каждый преподаватель вуза его отпустит. Такие и многие другие моменты у нас иногда замалчиваются.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

С точки зрения мотивации – почему все-таки молодежь уходит в религию?

Александра ГРИГОРЬЕВА:

Мотивация в большей части все-таки личностная, принадлежность к определенной группе. Я здесь соглашусь, что порой это мода. Есть люди, которые действительно к этому очень серьезно относятся, но больше все-таки в отдельных случаях. Треть – это мода, треть или 40% – это семья и еще какая-то часть – просто внешние факторы, информационные: интернет, СМИ и все, что с этим связано.

Наубет БИСЕНОВ, корреспондент Business News Europe:

Насколько политика государства, социально-экономическая ситуация способствуют радикализации общества? Почему мы всегда говорим про соседние страны и проблемы экстремизма, а про Казахстан умалчиваем?

Мурат СМАГУЛОВ, религиовед, докторант Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК, спикер:

Понятно, что процесс радикализации шел параллельно с социально-экономическими, ценностными проблемами и кризисами. Поэтому я их обязательно указал в начале, обозначил, что эти проблемы подталкивают к радикализации.

В основном у нас прослеживается проблема информированности. Молодежь не имеет правильной информации о религии, правильного восприятия и понимания того, что представляет собой религия. В этом плане государство максимально использует возможности и рычаги СМИ и интернета.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Этот вопрос необходимо исследовать, потому что не всегда социально-экономические вопросы связаны с радикализацией. Можно найти примеры, когда радикализация идет в достаточно благополучных регионах. К примеру, в 1990-2000-х годах Жезказганский регион был наиболее стабильный и обеспеченный (несколько шахт, медеплавильный завод, фабрики).

С другой стороны, говорить о радикализации как некой потребности молодежи в социализации, институте и механизме социализации, наверное, можно. Просто я не встречал каких-то исследований в Казахстане, все это нужно исследовать. Здесь нельзя исследовать с точки зрения соцопроса «верю / не верю», люди будут выбирать социально приемлемое поведение и говорить «верю». Если ставить контрольные вопросы и еще глубже исследовать проблему, то можно будет делать более детальные выводы.

Александр КОВАЛЕНКО, руководитель психологической службы специализированного лицея «Арыстан»:

Вопрос веры стоит всегда. С момента рождения мы начинаем верить своим родителям, учителям, старшим, взрослым, своим кумирам на протяжении всей жизни. Поэтому очень важно – уже говорили по поводу институтов социализации – обращать внимание на то, как мы воспитываем нашу молодежь и что мы им даем. Наша молодежь еще не до конца выработала умение критически мыслить, отделять правду от мифа.

Павел БАННИКОВ, преподаватель Открытой литературной школы Алматы:

Я атеист, который пришел к своему мировоззрению через три религии (две ветви христианства и неоязыческий культ). Молодежь приходит в религию, как в традиционную, так и в различные секты и новые ветви, из-за потребности в социализации. Обычно это происходит в 16-18 лет, сейчас это чуть позже, потому что инфантилизма за последние два десятилетия стало гораздо больше. Молодежь приходит в религию, потому что нужны свои. Чаще всего приходят люди из незащищенных слоев, либо это околокриминальные слои. Здесь можно отметить позитивный эффект от работы религиозных организаций, которые пытаются как-то социализировать и привести в общество криминализованную молодежь. В этом смысле довольно неплохо работает Алматинская протестантская община, в частности церковь прихода Андрея Гущина. Это бывший военный, ныне священник, который как раз работает с проблемной молодежью.

Что касается идеи о религии как о рынке, то это рынок идей, и на этом рынке идей светские идеи немного потерялись за последние 50 лет: почти проиграл социализм, проиграл коммунизм. Эти идеи не очень хорошо распространены, и в молодом возрасте их усвоить и понять довольно трудно, к ним нужно прийти. Раз эти идеи не работают, невозможно двигаться по этим направлениям, религия дает простые ответы и простые способы социализации и реализации себя в обществе и сообществе.

Государству в этом смысле делать ничего не нужно, потому что как запретительные, так какие-то поощрительные меры в равной степени могут привести к радикализации. Мы уже имеем политический ислам, мы имеем политическое христианство, и меня это достаточно сильно пугает. Меня вообще пугает повышение уровня религиозности, потому что чаще всего это связано с понижением уровня критического сознания в обществе и способности общества к самоанализу. А вот что могло бы сделать само общество, в частности исследовательские общественные и государственные институты, это как раз поднимать как можно чаще эту тему исследовать и говорить об этом. Потому что все, что не проговорено, все проблемы – а проблемы здесь есть и их много – лежат под спудом и рано или поздно взорвутся. Для того чтобы это не взорвалось, нужно об этом говорить.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Павел, вы сказали, как приходят в религию, вы сказали, что вы атеист. Интересно, как вы прошли этот путь через две религии и неоязыческий культ в атеизм? Почему уходят оттуда в атеизм? Атеизм-то в принципе отрицает сверхъестественное.

Павел БАННИКОВ, преподаватель Открытой литературной школы Алматы:

Атеизм – не идеология, в него нельзя уйти. Это мировоззрение, к которому можно прийти. В принципе это какие-то большие зачатки критического мышления, плюс огромный опыт чтения и анализа текстов. Я филолог по образованию и с помощью анализа текстов становится понятным, как они работают, в каком соотношении находятся на самом деле священные тексты, современные религии и вера, в которой ничего плохого нет. Это естественное состояние человека верить во что-то.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

У меня в папке с материалами для студентов есть книга Кристофера Хитченса «God is not great», что у нас перевели как «Бог не любовь». После окончания курса пятеро из ста (это был поток экономистов) подошли ко мне и сказали, что стали атеистами.

Павел говорит о девальвации светскости, здесь есть ремарка. Отсутствие представления о том, что есть светская этика, влияет на религиозность молодых людей, я по студентам сужу. Для них этика – это только религиозное понятие, и они не понимают, как кроме религии можно говорить о том, что такое хорошо и что такое плохо, что такое грех в религиозном понятии и пр.

Сегодня правильно говорили, что семья или мода влияют на религиозность, говорили, что это фактор адаптации для молодых людей, реакция на социальную несправедливость, коррупцию. Говорили о том, что для молодых людей религия сегодня – это фактор идентичности и здесь соединяется религиозная и национальная, этническая составляющая.

Но я хотел обратить внимание на глубинное, если говорить философским языком, противоречие, которое касается всех сфер в Казахстане – это противоречие культуры и цивилизаций. Что это значит? Культура – это традиционные ценности, Канат об этом говорил. Цивилизация – это либеральные ценности. И вот когда молодые люди сегодня, даже если этого не было в семье, даже если они не следуют моде, сталкиваются с этими либеральными ценностями, у них и возникает некая другая потребность.

Религия кроме всего прочего и основных функций, интегрирует людей в общество и позволяет им общаться друг с другом. Студенты-религиоведы мне говорят, что видят студентов, которые по этому признаку объединяются, они ходят вместе, они не общаются в социальных сетях, предпочитают живое общение. Я хочу сказать, что девочка, которая надела хиджаб, и девочка, которая идет на «50 оттенков серого», – это две разных девочки. И у тех, которые пойдут на «50 оттенков», еще есть градация: кто-то закрывает глаза, кто-то смотрит полностью, кому-то нравится / не нравится. Это совершенно реально существующие группы в нашем обществе среди молодежи. Когда либеральные ценности совершенно противоречат традиционным – это не есть плохо. Мои студентки говорят, что в условиях, когда сегодня сквозь пальцы смотрят на однополые браки, они вынуждены выбирать совершенно другую модель общения.

Жанна МЕНДЫБАЕВА, директор БЮРО образовательных технологий UniverSity:

Разделяю ту мысль, которую озвучил Олег Борецкий, и хочу сказать, что после того, как Мурат выступил, мне хочется заплакать над моим дипломом, потому что все перевернулось. Я поняла, что я отношусь к религии только как к одной из определенных ветвей. Ни религиозных, ни верующих людей нет. Агностицизм – это другая форма религии. Для себя я поняла, что мы все здесь религиозны, отличается степень и качество религиозности. В качестве возможности спикер отметил повышение уровня легитимности традиционных религий как один путей решения проблемы. Но что такое легитимность традиционных религий?

У нас государство очень много сделало для того, чтобы подогнать наше общество в религию, причем делается это очень эффективно. Сегодня собралась сюда прийти, потому что четыре недели назад в Facebook я сделала репост одной из новостей о том, как девочка второго класса не была допущена в школу, потому что она в хиджабе. И я написала, что мы проигрываем в такой битве, когда заставляем 8-летнего ребенка идти против родителей, всеми топорными методами мы гоним ребенка к тому, чтобы он ушел в религию. Меня поразили комментарии – «заберите ребенка из этой школы!» и «пора открывать религиозные школы, пусть они там все учатся». Это один момент, который меня очень возмутил.

Мы проиграем, нас история ничему не учит. У нас есть история, как можно религиозное сознание перевести в светское, культурное. Я не хочу сказать, что религия – это не культура. Поскольку мы сейчас обращаемся к цифрам, в государственном стандарте о высшем образовании есть три специальности, которые меня удивляют. Первая – это «религиоведение» на философском факультете в КазНУ, и Олег Борецкий сейчас об этом говорил. Есть такая специальность «теология» и есть специальность «исламоведение». По религиоведению и теологии у нас сдают всемирную историю, а по исламоведению – творческий экзамен. Если бы это было дело Египетского Университета Исламской Культуры, ну и бог с ним. Он отделен от государства как религия, как это декларировано в конституции.

Следующий момент заключается в том, что по состоянию на 1 сентября 2013 года у нас на эти специальности выделялось 152 гранта. Давайте теперь спросим, сколько студентов учатся и хотят учиться на отделении теологии, исламоведения и сколько хотят учиться на культурологии. Цифры будут явно не в сторону культурологии и философии.

Олег БОРЕЦКИЙ:

В этом году на первый курс отделения философии поступила одна студентка и то потому, что она хотела учиться и заплатила за это 800 тысяч тенге. Я один на один занимался с ней риторикой на первом курсе. Факультет и отделение философии КазНУ находится на грани закрытия.

Жанна МЕНДЫБАЕВА:

Это как раз к вопросу, кто подгоняет и стимулирует этот интерес к религии. Природа, как известно, не терпит пустоты. У нас само государство ставит знак равенства между духовностью и религиозностью. Сегодня чиновники совершают хадж, и это стало нормой. Когда мы начинаем говорить о религиозности, в итоге приходим к исламизации, хотя говорим, что у нас есть многоконфессиональные религиозные институты.

Для меня сегодня новостью дня в сети стала информация о том, что Алматы – это столица исламской культуры и духовности. Для меня этим все сказано, потому что мы не студенческая столица и развития высшего образования (45 университетов), мы не столица развития каких-то этических или эстетических правил, а мы центр исламской культуры и духовности чуть ли не во всей Центральной Азии. Мы хотим быть большими католиками, чем Папа Римский.

С одной стороны, мы страдаем от радикализации, и люди грезят повоевать на чужих, в том числе религиозных войнах. С другой, мы ничего не делаем, чтобы повысить уровень интеллектуальной культуры у молодежи, которая бы могла хотя бы дойти до того, что у нас есть светская этика, эстетика и культура. У нас не преподают логику в университете, кроме философского факультета. У нас нет этики в университетах. Читают ли у нас эстетику? Я читала курс в консерватории, и там преподаватели социально-гуманитарных дисциплин стонут, потому что не от чего оттолкнуться. Поэтому пустота заполняется тем, что должно заполнить пустоты. Религиозное сознание процветает и, самый неутешительный для меня прогноз, будет процветать, если мы в образовании будем продвигать ту же политику; если мы не будем демонстрировать все возможности светского образования и культуры. В общем, война за умы проиграна.

Ярослав РАЗУМОВ, независимый журналист:

У меня вопрос к Жанне. Когда вы говорите «мы», вы кого имеете в виду? «Мы не сделали», «мы не попытались», «мы не создали». О ком речь? Меня больше всего во всей дискуссии напрягает то, что мы все заочно апеллируем к государству. Это абсолютная бессмыслица. Во-первых, государство очень плохо работает с подобными проблемами. Я сейчас дочитываю книгу по истории религиозного сознания русских староверов. Государство в принципе очень плохо видит подобные вещи. Если говорить о нашем государстве, это просто стучаться в глухую стену.

Противовес цивилизаций и культур – это базовые проблемы. Наша бюрократия, чиновничество на уровне генерализации проблемы, просто не способно мыслить. Поэтому, Жанны, вы правы, когда говорите, что война уже проиграна.

Евгений ЖОВТИС, международный эксперт по правам человека, общественный деятель:

Я посмотрю на проблему с правозащитной точки зрения. В ноябре я закончил небольшое исследование по нашему законодательству в области религии, его соответствия международным стандартам и сделал несколько очень четких выводов. Вывод первый. Он касается того, что свобода религии – составная часть, это видовое, а не родовое понятие. Это составная часть свободы мысли и совести. Потому что свобода мысли и совести предполагает различные философские концепции, различный мировоззренческий выбор, различные определения смысла жизни на основе свободы выбора.

Это мировоззренческая категория, в которой спокойно сосуществуют различные философские концепции: вера, неверие и различные другие формы нашего самоопределения. И это очень важный момент, если мы говорим о свободе совести, мысли, религии, выбора веры и вероисповедания как реализации этого выбора в отношении религии.

Второй вывод касается светскости. Когда я слышу слова «традиционный / нетрадиционный», «секты», для меня это признак несветскости государства. Светское государство индифферентно с мировоззренческой точки зрения, оно должно таковым быть, иначе оно перестает быть светским. Это совершенно не означает, что государство не должно следить за тем, чтобы религии выполняли закон. Это абсолютно не означает, что государство не должно принимать участие в формировании неких поведенческих, желаемых поведений, чтобы оно продвигало какие-то современные идеи и концепции, обеспечивало конкуренцию этих идей и концепций, возможность этого мировоззренческого выбора, который человек может проявлять, а может и не проявлять.

И третий момент, который мне кажется крайне важным, заключается в том, что мы не можем диктовать людям поведенческие стереотипы, мы должны исходить из запретов. Я всегда говорю: у человека есть две обязанности: платить налоги и у мужчин – служить в армии. Все остальное оформлено запретами: чего нельзя делать, исходя из принципа «все остальное разрешено». Если мы хотим что-то запретить, давайте это запретим на основе тех самых допустимых критериев ограничения прав и свобод, и все остальное допустимо и конкурентно. Это столкновение разных идей. Лучший способ борьбы с плохими идеями – это лучшие идеи, а не запрет других. В противном случае мы теряем возможность к саморазвитию, к поиску более эффективных и правильных вещей.

Я с грустью наблюдаю реализацию нового закона о религии. Мне не нравится слово «секты», это течение. Секта имеет явно стигматизирующий эффект. Меня поражает одно: если определенный представитель религиозной общины проворовался или смошенничал, почему вы закрываете по этому поводу религию. Давайте закроем все наши банки, где народ ворует периодически, просто по факту, что там своровали. Мы же институт не уничтожаем? Мы должны договориться об одном: если мы устанавливаем, что какая-то идеология, система взглядов настолько опасна, что требует каких-то запретов, давайте это делать в установленном порядке, очень четко доказывая, аргументируя, используя современные правовые конструкции.

Напоследок немного разряжая обстановку, хочу привести один пример. Меня потрясла экспертиза одного нашего религиоведа по одному делу. Она сослалась на нашу конституцию, которая запрещает родовую рознь. Для казахского общества понятно, о чем идет речь. В ее экспертизе было написано, что своей проповедью женщина разжигала родовую рознь, цитирую, «по принадлежности к роду человеческому». Мне хотелось узнать вторую сторону в этом жутком конфликте. Поэтому давайте подходить ко всему с учетом развития мировой науки, мирового права и с максимальной степенью толерантности и понимания, что свобода совести и мысли значительно шире, чем туда, куда мы пытаемся ее узко вогнать.

Медет СУЛЕЙМЕН, сотрудник Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы:

То, что секурялизм – это новое видение, – это слишком далеко от значения слова. Секулярный – это когда государство отделено от религии, религия отделена от государства. Светскость доминирует, но тем не менее религия играет большую роль в жизни общества и людей. Это один из самых хороших постулатов, потому что вопрос светскости и светской этики сейчас во многом играет большую роль.

Меня, например, поразила недавно статья в журнале Esquire про мусульманские детские сады. То, что там запрещается читать сказки европейских писателей, которые на взгляд учителя являются недостаточно правовыми для веры. Например, если это сказка Шарля Перо или Ганса Андерсона, которые априори являются не мусульманскими авторами, или там нет суры из Корана, они исключаются. Каким тогда вырастет этот ребенок?

Конечно, как сказала Александра Григорьева, семья играет большую роль. Вопрос стоит гораздо шире: каким образом сделать так, чтобы сочетать и светскость, и религиозность? Это хорошо, что ребенок знает, что такое религия, родители играют большую роль, но при этом каким вырастет этот ребенок, если он будет воспринимать все только в сфере определенных догматов и рамок. Это не относится только к исламу, это относится ко всем религиям. Светскость – это самая большая часть нашей жизни. Секуляризм – это хорошая отсылка к тому, что должны создаваться правовые, общегражданские ценности, которые не будут различать, к какой вере, национальности ты относишься, веган ты или ешь мясо. Это вопрос того, что нужно создавать какую-то общегражданскую платформу, независимо от того, кто вы и что вы есть.

Гульнара МУХАТАЕВА, аналитик:

Я помню обсуждение по эмиграции молодежи. Тогда прозвучала мысль, что молодежь у нас выезжает, это такая форма социального протеста. Я долгое время занималась деструктивными религиозными течениями, в том числе и исламистами. У меня возникла такая мысль, что молодежь выезжает в зону вооруженных действий, в частности в Сирию, и это своего рода форма социального протеста. При этом в Сирию выезжают не только малообеспеченные люди. Люди из Западного Казахстана туда выезжают, потому что сирийские вербовщики заинтересованы в обеспеченных людях, им нужны деньги этих казахстанцев.

В то же время в СМИ была информация, что в Сирии находится молодой человек, который обучался в одной из сильнейших школ Алматы. Это образованный человек из хорошей и обеспеченной семьи. Многие религиозные экстремисты – это люди, молодежь, в том числе и взрослые люди, у которых очень обостренное чувство социальной справедливости. Они столкнулись с какими-то проблемами, может быть, коррупцией на месте работы, с какими-то проблемами в семье, и в религии они видят помощь, обретение справедливости.

В то же время многие исследования показывают, что население Казахстана имеет патерналистские настроения. Если в советское время наши родители доверяли государству и считали, что государство решит все их проблемы, сейчас люди видят в религии ту мощную силу, которая будет решать их проблемы. В идеологии деструктивных религиозных проповедников есть такая идея, что Аллах все простит (и убийство человека, и кражу) и обеспечит прекрасную жизнь в раю.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Получается, радикальная религиозность – это одна из форм протеста и ответ на социальную несправедливость, реакция на нашу реальность. Соцопросы показывают, что у нас люди многого ждут от государства, от родителей, видимо, и от бога. Хотелось бы заметить, еще в ИПР мы обсуждали вопросы религии. Тимур Козырев тогда сказал, что у нас много людей верят в комфортного бога, который все дает, у которого можно все попросить, но при этом отвечать не надо. И он тогда, я сейчас всех цифр не помню, приводил итоги опроса. На вопрос «являетесь ли вы верующим» свыше 90% населения ответили, что относят себя к верующим (молодежь 75%). На контрольный вопрос: «верите ли вы в страшный суд?» положительно отвечало в разы меньшее количество людей. Вопрос патернализма также имеет место быть.

Елдос АБИЛКАСИМОВ, индивидуальный предприниматель:

Я заметил такую тенденцию, что две лидирующих религии в мире – христианство и ислам – находятся в противостоянии друг другу. Если государство выбирает богатство, оно получает плату деньгами. Когда оно получает плату деньгами, народ теряет эту почесть и уже подвигов никаких не совершает и соответственно люди начинает искать ответы. И когда их не могут найти, они идут в религию.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия»:

Я бы хотел остановиться на салафизме, поскольку он в нашем государстве называется нетрадиционным исламом. Уход молодых именно в это направление ислама в большей степени беспокоит нас как экспертов и как светскую часть населения. В ходе наших исследований, у нас тоже разные гипотезы были, в том числе и социально-экономическое основание выбора людей, молодых особенно, в том числе из вполне благополучных семей, молодые люди отказывались от традиционных ценностей и выбирали новый, не традиционный для нас ислам.

Молодые люди, перед тем как прийти к этому исламу, находились в состоянии отрешенности, т.е. были маргиналами. Чаще всего они либо переезжали в город на обучение, либо резко меняли свою среду: переезды или работа в другом городе, оказывались в совершенно новой ситуации, социальной среде, где им необходимо было адаптироваться. И как раз это состояние было спусковым крючком, которое и приводило их к этому исламу. Конечно, были еще другие факторы. Сейчас происходит интеграция нашего общества в глобальный мир, в том числе исламский мир со всеми его проблемами. Опять же, говорить, что государство приводит к росту религиозности, конечно, немного неверно.

Анатолий ЧЕРНОУСОВ, блогер, переводчик:

У нас никогда не было 70-летнего опыта атеизма в прошлом. Советский Союз был организован абсолютно как религиозное общество: со своим богом, лежащим в мавзолее; со своими жрецами в виде чиновников высшего и среднего звена; со своими священными книгами, авторитет которых был непререкаем, и с абсолютно инфантильным обществом, которое полагается на жрецов и своего бога, который что-то решит. Наша молодежь находится в тренде наших замечательных традиционных ценностей, она все это поменяла. Развалилась одна религия, подавайте нам, пожалуйста, другую. Кстати, старшее поколение точно таким же образом ушло от коммунизма. Все сразу побежали в церкви, как только коммунизм закончился.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

В 2000-х годах я ездил на полевые исследования и во многих селах встречал служителей культа, которые раньше были парторгами. Люди профессионально работали в сфере идеологии и, в принципе, очень быстро переквалифицировались и стали служителями культа.

Бекзада ИШЕКЕНОВА, корреспондент газеты «Мегаполис»:

По поводу того, что люди не отвечали на вопрос о страшном суде – очень тяжело на кучу вопросов отвечать. Что касается запрета на чтение определенных книг в детских садах – это нормально, потому что в принципе в детстве всем запрещают что-то читать. По вопросу священнослужителей, которые не должны проходить переаттестацию. Наверное, лучше пойти к такому священнослужителю, который подтвердил, что он нормальный и адекватный человек, нежели пойти к неадекватному священнику. Будет лучше, если священнослужители будут проходить переаттестацию и доказывать, что они хорошие учителя для верующих людей.

У меня возник один вопрос: все мы говорим по поводу того, что сейчас мы приходим к исламизации. Может, не стоит запрещать хиджабы?

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Никто не говорит, что девочка в хиджабе – это плохо. Посмотрите, как это красиво – если вы увидите моду на хиджаб и никаб (это разные вещи) в арабских странах.

Лидия ПАРХОМЧИК, Институт Евразийских исследований:

Мне очень импонирует термин, который Мурат изложил в своей презентации, – светско-религиозное сознание. Я уже второй год пытаюсь убедить мужа покрестить дочь, а он говорит, вырастет и сама решит, к какой религии она принадлежит. Вроде бы ничего страшного не происходит, и мне комфортно, и ему с этим решением. Мы все говорим о том, что религия – это самоидентификация, мы говорим о том, что у нас в стране свобода выбора. По моему примеру, этой свободы выбора во многих случаях человек лишен, потому что изначально я уже хочу обратить свою дочь в определенное вероисповедание и тем самым лишить ее возможности изучить другие концепции и конфессии, просто потому, что так у нас заведено.

Мы за нашим дискуссионным столом ни разу не упомянули другую доминирующую религию в мире – православие. Почему мы об этом в начале заявили, что у нас плюрализм в государстве, множество представителей как различных конфессий, так и ведущих религиозных течений. В сознании закладывается определенный стереотип о том, что собой представляет религиозность и светскость. Если мы обсуждаем проблему религии, то какая религия должна обсуждаться, при этом другие конфессии либо упоминаются вскользь, либо не находят какого-то отклика со стороны экспертов. Хочется верить, что это с точки зрения положительной, потому что угрозы не несет. Если мы будем говорить, что есть возможность в вычерпывании определенных поведенческих характеристик не только из ислама, может быть, у нас появится дополнительный стимул и поле для того, чтобы уводить негативные элементы на задний план.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Я немного не соглашусь с вами, потому что мы говорили в целом о вере и религии, светском и религиозном, девальвации светскости. Мы не говорили о какой-то конкретной религии. Это просто общественная реакция на радикальные псевдоисламские течения. Если бы эта была какая-то другая секта, которая активно предпринимала бы какие-то деструктивные шаги, то мы бы реагировали на нее. Это как некий маркер, индикатор раздражения.

Мадина НУРГАЛИЕВА, глава Представительства КИСИ при Президенте РК в Алматы:

В чистом виде не стоит говорить о выборе между религией и светскостью, потому что на сегодняшний день условия складываются так, что молодежь и люди более зрелого поколения в определенном смысле вынуждены идти искать опоры в религиозных началах. Де-факто получается немного резонансная ситуация. Будучи светским государством, мы видим такой тренд, когда число верующих людей растет. Но если копнуть внутри этой группы, то может, стоит ввести такой термин «демонстрационная религиозность» или «демонстрационная вера», когда люди путем внешних атрибутов демонстрируют свою причастность к той или иной религии.

Я сейчас говорю больше, наверное, об исламе, поскольку, если прогуляться по улицам Алматы, можно заметить, как за последние годы резко возросло число людей, которые своим внешним видом демонстрируют свою принадлежность конкретно к исламу. Более того, сейчас можно наблюдать семьи, которые уже с детьми в колясках гуляют по развлекательным центрам и паркам. Меня эта ситуация в определенной степени напрягает, беспокоит, потому что, если сейчас хоть как-то мы можем говорить о том, что у молодежи есть дилемма – выбирать религию или нет, то у детей, которые рождены в этих семьях, этого выбора не будет.

И еще один риск, который мне бы хотелось озвучить, касательно конкретно этнических казахов в контексте скрещивания религиозного и национального контекста. Сейчас идет разделение: гражданская позиция построения государства и этноориентированная. Но если копнуть глубже, то мне видится такой тренд, что сейчас уже идет раскол, с одной стороны, между казахоязычными верующими и казахоязычными неверующими, и с другой – казахоговорящими и русскоговорящими казахами. Честно говоря, боюсь представить, что в итоге может дать такой микс, если учитывать протестный, деструктивный потенциал.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Согласен с Мадиной, но надо признать, что в Европе количество мусульман уже превысило количество христиан. Но меня напрягает, когда ты говоришь о том, что в рамках даже одного этноса и национальности идет такое разделение. Когда студенты стоят возле фотографии коллектива кафедры химии в КазНУ, показывают пальцем на заведующего – профессора, казаха – и говорят, что его надо убить, потому что он не верит в бога, это меня напрягает. Мне приходилось успокаивать парня-атеиста, которому в социальных сетях говорят, что его надо убить и всю семью вырезать, потому что он не верит в бога. Это напрягает. Воинствующая религиозность напрягает.

Динара МУСИНА, докторант Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Если говорить об исламизации и радикализированных представителях этого направления, их ограничивают в образовании и действиях. Человека не только ограничивают, его намерено обрабатывают, при этом необязательно в деструктивных организациях. Происходит повальное общее ограничение человека, чтобы его кругозор не расширялся. Он должен четко следовать своему направлению и пути, а потом мы получаем солдат. Солдату говорят «Фас!», извините за грубость, отдаются приказы, и человек идет напролом. Человек не должен получать светского образования, он должен только изучать шариат. Но где норма «правильно / неправильно»? Налицо противопоставление «мы хорошие – они плохие». Почему так происходит? Этим вопросом нужно заниматься. Возможно ли вывести такое общество из этого замкнутого состояния, чтобы его кругозор был намного шире?

Румилян МАНСУРОВА, психолог-консультант общественного фонда «Информационно-консультативная группа «Перспектива»:

В продолжение темы поднятия значимости гуманитарных наук – философии, истории, литературы. История – это такая наука и идеология, но сейчас, по сути, это просто набор каких-то дат, отсутствует связь исторических фактов. А религия, история, политика всегда идут вместе. В советское время это было обязательно: в любой вуз переходишь, даже технический, обязательно сдаешь всемирную историю, философию и логику. Эти предметы не должны исключаться никогда, наоборот, им нужно выделять большее количество часов. Когда человек много читает, прикасается к другой культуре, он начинает смотреть через призму другой культуры, понимает ее и становится толерантным. Сейчас у молодежи это выглядит так: он читает Коран, и я его уважаю, а того, кто читает Дюма, нет. Сейчас ценности сильно изменились. Необходимо повышать значимость библиотек, как-то премировать читающих, организовывать конкурсы «лучший читатель». Необходимо показать, что читающая, образованная молодежь – это престижно.

Торгын НУРСЕИТОВА, корреспондент Zakon.kz:

Сегодня вместо дискуссии идет игра в одни ворота: одностороннее обсуждение религии, в том числе ислама, вплоть до исламизации, разделения людей по социальных группам, что верующие люди далеки от светскости и культурное для них не так важно. Скажите, пожалуйста, есть ли примеры положительного влияния религии, в том числе ислама, на судьбу человека? Есть ли какая-то статистика и факты? Получается, что религия сама по себе, а духовная составляющая сама по себе.

Что касается хиджаба, думаю, давно пора исключить слово «хиджаб» из нашего лексикона. Это не хиджаб, это просто мусульманская женская одежда. Женщины надевают платок и свободное платье. Это касается не только мусульман, христиане тоже ходят в церковь в свободной длинной одежде. У моей дочери в Астане есть бутик, где продают исламскую одежду. Она очень красивая, действительно. Дочь уже успела наработать клиентов, спрос растет. В этом отношении нужно отойти от традиционного понимания смысла хиджаб. Более того, в церковь без платка не запускают. Когда я в последний раз была в Киеве, в Киево-Печерскую Лавру меня не пропустили без головного убора.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Здесь никто не говорил о том, что ислам – это плохо. Мы, безусловно, сместились, потому что как эксперты и живые люди реагируем на такие вещи, как проявления экстремизма, война в Сирии, ИГИЛ. Это естественная реакция. Но на самом деле мы четко отделяем радикализм от ислама. Ислам – это величайшая мировая религия, очень много в духовном и культурном плане она дала и дает человечеству. Сегодня также говорили о радикалах. Если бы это были какие-то другие религиозные воззрения, мы бы говорили о них.

Ильдар ДАУРАНОВ, ведущий научный сотрудник Института экономики МОН РК:

Я знаю, что у нас не ведется серьезных исследований, поэтому мы разговариваем на уровне гипотез. Нам бы надо знать, сколько, где, куда, предпосылки и потом источники. Предпосылки всем понятны, наша англосаксонская модель создает предпосылки для радикализма, потому что не контролируются финансовые потоки. Надо начинать с организации постоянного мониторинга.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Я согласен, что у нас нет исследований по этой проблематике, и будут ли они в дальнейшем, сказать сложно. Ориентироваться на СМИ совершенно не стоит, потому что они полную и адекватную картину не дают. Как в свое время сказал один провокационный писатель, Дмитрий Быков, изучать состояние общества по СМИ – это все равно, что изучать состояние семьи по количеству мусора в мусорном бачке. Я знаю, что во многих СМИ существует запрет на освещение религиозной темы – «как бы чего не вышло…». И я согласен с тем, о чем говорили предыдущие ораторы: почему из Америки, допустим, едут – потому что… как говорили герои неонацистского фильма «Россия-88», «поехали в Казахстан, там хорошо и спокойно». Поэтому чтобы что-то упреждать и каким-то образом предвидеть радикализм, нужно эту ситуацию знать и исследовать.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Сегодня было много интересного сказано и несколько раз звучало, что мы ушли в какую-то иллюзию, обсуждаем только ислам и радикальные течения. Но надо понимать, я несколько раз на этот вопрос отвечал, мы все-таки говорили о религиозности в общем и о том, почему молодежь идет в религию. Мы не вышли, конечно, на вопрос, как религиозность как мощный мировой и казахстанский тренд может способствовать модернизации страны, потому что мы ставим светские задачи развития.

С точки зрения наполнения духовным, культуры, культуры труда, отношения в обществе, мы к этим вопросам не подошли, потому что первоначально сконцентрировались на причинах. Среди них прозвучали социальные, идеологические, мода и прочие. Когда Мадина говорила о том, что по городу видит много людей религиозной внешности, вспомнилась аналогия. Кто ездил в Москву, в Прибалтику в конце 1980-х годов, когда была перестройка, на улицах можно было встретить очень много металлистов, панков. Для алматинцев в Москве увидеть людей с ирокезами было чем-то необычным. Это была некая форма молодежного протеста, откуда рок-волна пошла. Сейчас, если поехать в Москву, Прибалтику и Европу, их там практически нет, волна сошла. Скинхеды есть, а панков, металлистов и хиппи нет.

По этой аналогии: сойдет волна тех, кто идет в религию из-за моды, останутся истинно верующие. Однако необходимо иметь четкие альтернативы религии. Сейчас альтернатив нет, основы религиоведения в школе есть, а основ светской культуры и этики нет. Получается, выбора, по сути, нет, есть альтернатива, которая активно себя предлагает и лежит на поверхности. И с точки зрения социальной нормы ее хорошо принять. Америку называют «белой вороной», потому что религиозность – это социальный капитал. Ходишь в церковь – хороший семьянин, можно кредитовать, можно работать.

Согласен с Жанной: светскость в данный момент проигрывает в образовательном, интеллектуальном плане, в плане продвижения, смыслового присутствия. Адекватной светской идеологии нет. И здесь надо признавать, что государство идет по пути ограничения и контроля, карательным путем. Контролировать надо, но это всего лишь один из тактических этапов работы. Вопрос глубже должен строиться: как этот тренд использовать для консолидации общества, чтобы он отвечал идеям построения государства на гражданской основе, не на религиозной и этнической, а с гражданскими либеральными ценностями. Когда будет более глубокая постановка вопроса, тогда ответы и найдутся. Сейчас это действительно лоскутное одеяло.

Мы говорим о предмете, который не исследован. Мы действительно строим свои рабочие гипотезы, мы предполагаем: кто-то какие-то отрывки берет из исследований, кто-то какие-то цифры, кто-то базируется на собственных мнениях и оценках. По большому счету, у нас отсутствует фундаментальная фактологическая база, поэтому мы не можем прогнозировать развитие ситуации и предлагать какие-то рычаги влияния на нее.

Олег БОРЕЦКИЙ, кандидат философских наук, доцент КазНУ им. аль-Фараби:

Я думаю, что светскость в казахстанском обществе есть, но она существует почти абсолютно в формате интертейнмента (развлечения). Серьезную сферу уже завоевывает религия.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Объективная система ценностей, об этом говорил Канат, что дается через вузы, должна присутствовать. Но для этого, как бы мы ни говорили о государстве, это вопрос к государству. Вопрос к гражданам, опять же, если не говорить патерналистски, что может сделать гражданин – воспитывать своих детей в системе объективных ценностей, правильного понятия мира. А когда ребенок вырастет, он сможет выбрать, понимая, что есть альтернативы светскости и религии, и он сам сделает выбор. Во всяком случае, этот критический образ мышления и понимание должны быть.

FacebookVKGoogle+