Нациестроительство и формирование национального государства в Казахстане

24 июня 2014 года состоялась организованная АГ «Кипр» совместно с представительством Фонда им. Фридриха Эберта экспертная дискуссия на тему «Нациестроительство и формирование национального государства в Казахстане». Основной вопрос дискуссии: в каком государстве мы живем? Является ли оно национальным и если да, что лежит в основе – гражданская или этническая идентичность? Часть экспертов сошлась в том, что Казахстан состоялся как национальное государство, вместе с тем другая часть констатировала: единая нация как основа национального государства на сегодня не сложилась, процесс нациестроительства находится в самом своем начале. Третьи склоняются ко мнению, что главный вопрос на сегодня – не в признаках государства или точности терминов, а в достижении понятных и общих для граждан прагматических целей (качество жизни, справедливость, эффективность госуправления, безопасность среды) и определении того, вокруг чего должна происходить консолидация общества, независимо от этнической принадлежности.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Тема сегодняшней дискуссии, безусловно, важна. На одном из наших недавних обсуждений многие эксперты поддержали идею о том, что нам надо искать не то, что нас разделяет, а то, что нас объединяет. Сегодняшняя тема, казалось бы, при всей своей дискуссионности объединяет нас всех тем, что собрались неравнодушные люди, готовые думать и вкладывать свой интеллектуальный потенциал в развитие страны. Есть проблемы – их надо решать, есть вопросы – их надо открыто обсуждать, придерживаясь культуры политического диалога.

Итак. Сегодняшняя тема – «Нациестроительство и формирование национального государства в Казахстане». О ней много говорили, есть много теорий и разных высказываний по этой теме. Однако мы видим, что исторический процесс требует ответов на эти вопросы. Каким образом и на какой основе этот процесс будет формироваться?

В Казахстане ведется дискуссия в экспертном, политическом полях. Предлагается две модели: этническая основа нациестроительства и формирования государства, а также гражданская модель. Сегодня у нас выступят два спикера, которые будут отстаивать ту или иную точку зрения.

Расул ЖУМАЛЫ, политолог, спикер:

Действительно, тема является очень важной и актуальной для нашего государства с учетом того, что происходит на международной арене, вызовов, которые мы сегодня наблюдаем. Мне кажется, что это такая тема, которую надо очень часто обсуждать, обмениваться мнениями, решать проблемы.

Национальное строительство – основополагающий компонент любого государства, условие его стабильности и состоятельности. Появление общей идентичности и духа патриотизма, разделение всеми гражданами страны чувства сопричастности к судьбе отечества означает, что они являются нацией на основе единого гражданства.

Можем ли мы применить это базовое определение в отношении Казахстана? Полагаю, что нет. Более того, сомнительно, что ситуация по сравнению с 1990-ми улучшилась. Скорее она усложнилась и обострилась. Имевшиеся государственные программы не принесли желаемого результата, ибо в основной своей массе были направлены не на решение вопроса, а, как правило, на его откладывание или увод общественного мнения в сторону.

По сути, сейчас, спустя 23 года мы даже не подобрались к решению данной основополагающей проблемы, не рискуя быть обвиненными в разжигании социальной розни или даже нацизме. Приходится констатировать, что это было время упущенных возможностей.

В настоящее время если не по убеждению, то хотя бы по наитию большинство из нас считает себя казахстанцами по названию страны проживания. Насколько эта форма самоидентификации сплачивает каждого из нас? Какова ее позиция в иерархии прочих социоформирующих ценностей, как, например, семья, родственники, коллеги, окружение, принадлежность к тому или иному народу или конфессии?

Чтобы ответить на эти вопросы, нужно прежде избавиться от мифов, табу, стереотипов и фобий, которыми сопровождаются вопросы нациестроительства в Казахстане. Без этого невозможно корректно оперировать терминами, понять, какие тенденции превалируют, а тем более поставить верный диагноз и дать оптимальный рецепт. Происходила такая подмена понятий и продолжается не без помощи «иностранных центров влияния и их рупоров».

Отсюда вытекает первый вывод. Независимость Казахстана, благополучие его народа никому, кроме живущих на этой земле граждан, не нужно. Никто о нас не позаботится, кроме нас самих. Следовательно, и вопрос национального строительства Казахстана есть суверенная и исключительная прерогатива нашего народа, где не должно быть места вмешательству чужаков.

При каждом удобном случае мы слышим, что Казахстан – полиэтничное общество. А есть из 200 государств в мире те, которые не полиэтничны или не поликонфессиональны? Нет. Вы не задавались вопросом, почему никто из них не бьет себя в грудь по этому признаку? Например, можно гордиться тем, что мы – Mercedes, состоящий из множества деталей. Но для нас ведь важен целый автомобиль, чтобы детали было скомпонованы правильно, дополняли друг друга, работая как единый и слаженный механизм. И чтобы машина ехала, а не стояла на СТО или была отправлена в утиль. Вот и все государства, думающие о будущем, занимаются консолидацией общества вокруг государствообразующей нации и, судя по прогрессу, правильно делают.

Часто можно слышать, что Казахстан в части построения полиэтничного государства – чуть ли не единственная страна, которая проводит грамотную политику. Остальные, в том числе западные общества, должны учиться у нас. Возможно, но почему в таком случае мы фрагментированы по языковому, религиозному, имущественному, этническому и иным признакам, а они нет?

Согласно следующему стереотипу, понятие национализм несет в себе негативный оттенок, чуть ли не зло. По правде же, это рудимент советской промывки мозгов, от которой мы до сих пор не избавились. Национализм в качестве понятия тождественен государственности и патриотизму, ибо невозможно любить страну без любви к его народу. Нельзя служить государству без преданности его граждан.

Поэтому только национализм создает нацию. При этом ни один казахский патриот, в отличие от некоторых соседних стран, не выдвигал лозунг «Казахстан для казахов». Напротив, они принципиально выступают за равные права всех граждан перед законом независимо от национальной или религиозной принадлежности, включая право на сохранение и продолжение самобытности. Их позиция заключается в том, что любой патриот Казахстана является казахом. Это означает, что с точки зрения национального государства казахами не рождаются, ими становятся.

Что касается приоритетного развития казахского языка и культуры, то это подтверждается общемировой практикой. Для казахов единственным таким очагом является Казахстан, как у китайцев Китай, у украинцев Украина и т.д. Казахские патриоты, по сути, и есть проводники государственности.

Отсюда проистекает еще одно заблуждение. Априори утверждается, будто в советское время происходило торжество интернационализма. В реальности же имели место подмена интернационализма русификацией, планомерное сужение национальных культур за счет замещения и поглощения русской культурой. Сколько этносов, языков и культур мы не досчитались в результате этого эксперимента?

Такой интернационализм коснулся и нашего государства. К примеру, в 80-х годах на Алматы приходилось только две казахские школы. Их бы, наверное, тоже закрыли, если бы не крах СССР.

Плоды этого мы пожинаем по сей день. Почти половина казахов не знают родного языка. Но за прошедшие 23 года мир изменился, изменился и Казахстан. Выросло целое поколение тех, кто не стоял на коленях и не познал репрессий. В этом отношении надо четко понимать, что ностальгия или реанимация любого подобия СССР – это прямой путь в хаос и смертный приговор Казахстану.

Распространен еще один миф. Межнациональное согласие в Казахстане – данность, которая никуда не денется. Однако трагические события в Ираке и Ливии, Судане и Украине, которые сегодня разрываются на части, развенчивают его. Предполагали ли наши украинские братья всего лишь год назад подобный исход, закрывая глаза на очевидные пробелы, в том числе в деле национального строительства? Были ли они застрахованы от неприятностей, надеясь, что это продлится вечно. Понимали ли они, что проблема, не решенная сегодня в зародыше, завтра аукнется колоссальными потерями?

Уже есть мрачные предзнаменования в самом Казахстане. Вспомните столкновения в Маловодном или Шенгелды. Вместо того чтобы системно отвечать на вызовы, выявляя их причину, с привлечением СМИ и широкой общественности, заниматься реальной профилактикой вместо формальной демонстрации дружбы через песни и пляски, все еще срабатывает инерция не затрагивать суть, сводить к банальной «бытовухе».

Принято считать, что сохранение межнационального согласия является заслугой властей. Но это, прежде всего, достигается благодаря терпимости народа. И надо отдавать себе отчет, что вечно эксплуатировать такой прием нельзя. В отсутствии ответной благожелательности любая терпимость имеет предел.

В таком случае зададимся вопросом. Что помимо паспорта и прописки делает разных людей, проживающих в пределах одного государства, целостной нацией? Разумеется, что это общая идея, ощущение себя неразрывной частью окружающего мира, связывание своей судьбы с этой страной, знание государственного языка, уважение к истории, культуре и традициям государствообразующей нации, почитание государственных символов – флага, герба, гимна. Никого не хочу обидеть, но кто из сидящих здесь знает слова гимна Казахстана, хотя бы припев? Я думаю, что эта наша общая беда. Не вина, а беда.

Сохраняется немало стартовых преимуществ – грамотность и лояльность основной массы населения, опыт общежития на протяжении десятилетий и веков, общая судьба. Вместо того чтобы обратить этот потенциал во благо, мы закрываем глаза на вызовы, загоняем себя в угол. Даже в просвещенных демократиях Европы такое бездействие привело к кризису мультикультурализма, и озабоченность Франции, Германии и Великобритании можно понять. Пользуясь лояльностью властей и коренного населения, появились целые агломерации, которые отвергают любую интеграцию, не изучают местные языки, не уважают культуру, игнорируют местные законы, не считаются с местным менталитетом, что ведет к конфликтам.

В нашей реальности самым чувствительным, одновременно краеугольным камнем вопроса национального строительства выступает государственный язык. Получилось так, что вместо своей прямой функции – объединять, сегодня он наоборот превратился в источник размежеваний и предмет спекуляций. Опять же вместо осмысленных попыток исправить положение дел, мы воспринимаем происходящее как должное: например, что государственную службу можно выполнять без знания государственного языка, хотя во всем мире это является нонсенсом.

Надо ясно понимать, что язык – это не только средство коммуникации, не просто показатель этнической или государственной принадлежности. Язык – единственный ключ к пониманию окружающего народа, его культуры, традиций, обычаев. Как можно без знания казахского языка судить о нашем народе и его истории и ценностях? Абсурд. Язык – главный фактор формирования личности, способ мышления, мера восприятия. Один из отцов-основателей Алаш Орды Мустафа Шокай говорил: «на каком языке ребенок получит образование, тому народу и будет служить». Что касается языка, имеющего статус государственного, то, помимо перечисленного, он служит цементом, который скрепляет отдельные кирпичики в прочное целое.

Жизнь не стоит на месте, Казахстан с каждым годом становится все более казахским. Закон о переходе количества в качество еще никто не отменял. В данном случае под казахским имеются ввиду не только этнические казахи, но и все граждане страны, которые считают себя частью культурного исторического наследия Казахстана. С другой стороны, государствообразующая роль казахов была прописана в Декларации о суверенитете, в реальности этот процесс постоянно затормаживался.

Взамен естественного процесса национального строительства были попытки усидеть на многих стульях, либо придумать новую формацию казахстанцев по опыту США. Но данный опыт абсолютно не применим для нас хотя бы потому, что США являются страной мигрантов, созданной на костях коренных жителей-индейцев. Более того, сама американская нация сегодня воспринимается как условность, потому как нет такого народа как базового стержня консолидации, равно как нет казахстанцев, кыргызстанцев, узбекистанцев, таджикистанцев или туркменистанцев. Есть казахи, кыргызи, узбеки, таджики, туркмены. Современное американское общество напоминает собой лоскутки из англосаксов, латиноамериканцев, афроамериканцев, китайцев и прочих. Казахстан же издревле является землей казахов. Таким стрежнем, поддерживающим полиэтничную конструкцию, является казахский народ.

В условиях слабости консолидирующих идей общество все более фрагментируется, его части все реже пересекаются, временами компоненты вступают в противоречия. Подавляющая часть казахов владеет русским языком, читает русскоязычную прессу, в курсе волнующих ее проблем. Русскоязычные сограждане за редким исключением живут в полном неведении о чаяниях казахского большинства. Это опасная тенденция для целостности и стабильности государства.

Возникает закономерный вопрос: как должно быть? Мировой опыт показывает, что практически все страны идут по пути строительства именно национального государства. Государство уже по своей природе должно быть национальным, иначе это безликость будущих людей. Этого не надо бояться, напротив, к этому надо стремиться. К примеру, во Франции помимо коренного населения живут арабы, африканцы, азиаты и т.д., но все они считают себя французами, всех объединяет французский язык, культура и литература, история, традиции и ценности французского народа. То же самое наблюдается в Китае, Великобритании, Японии, т.е. везде.

В Казахстане почему-то до сих пор присутствует необоснованная боязнь и нерешительность в этом вопросе, хотя, как отмечалось, требования времени растут, демографические, социальные, экономические и прочие тенденции налицо. Игнорирование этих факторов или постоянное откладывание необходимых решений на потом привело к тому, что люди сами начинают требовать, сами добиваются процессов национального строительства в Казахстане.

Речь идет не только о рисках внутреннего характера. Разобщенную массу людей едва ли можно считать нацией или народом, для этого лучше подойдет термин «население». Понятно, что такая субстанция по определению будет слабой и подвержена внешним угрозам. Таких угроз в современном мире особенно на фоне зыбкости международно-правовых норм становится все больше. Это и религиозный экстремизм, и блоковость, и рецидивы глобализации, все то, что заполняет идейный вакуум. Здесь национальное строительство может стать той искомой национальной идеей, которая не только даст мощный импульс к развитию, но и защитит от влияния деструктивных сил.

Национальная идея – это совокупность ценностей и мотиваций, которые разделяют все граждане и на основе которых формируется целостность. Национальная идея служит еще культурным иммунитетом общества, посредством которого оно становится здоровым. При ослабленном же иммунитете организм заражают всевозможные бактерии и микробы. Мы можем это наблюдать в основе внутренних проблем нашего общества. Почему молодежь уходит в экстремизм? Количество разводов и абортов зашкаливает, подростковый суицид, проблема сирот, чего раньше в помине не было в казахском обществе, падение нравственности, духовная деградация, кризис доверия. С появлением национальной идеи многие подобные вызовы будут сходить на «нет».

Что касается русскоязычного мира, вроде можно понять, когда русскоязычные в странах СНГ в нынешнем конфликте Украины с Россией в основном поддерживают последнюю, так же, как они поддерживают любой интеграционный проект с ведущей ролью Москвы. Видимо сказывается ностальгия и привязанность к материнской породе. Вместе с тем, большинством русскоязычных это воспринимается как некая страховка от возможного появления местного национализма. Оправданы ли эти опасения? Нет, если носители этих фобий не противопоставляют себя принятым в этом государстве морали и законам.

При этом русскоязычные, отправляющиеся на постоянное место жительство в Германию, говорили собственно на русском. В России даже гастарбайтером нельзя быть без знания русского языка и литературы. В Казахстане никто и никогда не ставил вопрос так радикально. Так почему это порицается отдельными гражданами? Разве такое поведение не раскалывает нас изнутри? Разве вправе те, кто не знает и пары слов на казахском языке, рассуждать о том, что это отсталый язык, который не приспособлен к науке и технологиям? Подобная смесь безразличия и высокомерия вызывает ответное раздражение.

Что касается «польского заступника» на стороне, то зачастую такие просители сами оказываются в роли жертв. Бедные жители Донбасса и Луганска поняли это слишком поздно. Они не задумывались, почему Кремль не позаботился о положении русских в Испании или Китае, ведь их там тоже заставляют говорить на испанском или китайском? Почему на миллиарды от нефти и газа Кремль не помог собственным россиянам, многие из которых ведут жалкое существование? Ответ один – нынешним руководителям в Кремле нужны не русские, а территории, на которых они живут. Чем позже поймут это зомбированные пропагандой граждане, тем хуже для них, но тем хуже и для нас всех. Карл Маркс говорил по этому поводу: «не знать языка страны проживания может гость, идиот или оккупант». Изучая современные украинские реалии, Андрей Макаревич выразился так: «изучай язык народа страны, гражданином которой являешься, если не хочешь, бери шмотки и поезжай в Россию».

Наконец, следует целенаправленно снижать факторы зависимости Казахстана от внешних факторов в политике, экономике, идеологии, культурной сфере, информации и военной безопасности. Таким образом, строительство национального государства – необходимость, разумной альтернативы которой нет. Вся история человечества подтверждает данный тезис. В конечном счете, это в интересах не только этнических казахов, но и всех граждан нашей страны. Сидеть, сложа руки, в ожидании отмашки сверху тоже нельзя. Самим гражданам пора понять, что мы сидим в одной лодке, а как она будет плыть дальше, зависит от общих усилий.

Последний тезис. Национальное строительство – не панацея, это не является источником решения всех накопившихся проблем. Попутно должна меняться система ценностей, модернизироваться общественно-политическая конструкция, архаично-автократический режим должен уступить подлинному народовластию, надо кончать с коррупцией. Однако в этой череде именно национальное строительство является залогом успеха. Нужно понять, что в первооснове ныне процветающих государств лежали не природные богатства и не высокие технологии, а производное от ценности и материального настроя нации на свершение.

И первым на этом пути, нравится кому-то или нет, является национальное казахское государство, где для всех диаспор, конфессиональных групп, этносов, всех добропорядочных граждан предоставлены равные условия и права. Это рано или поздно произойдет. Однако чем раньше мы это поймем и начнем действовать, тем меньше рисков оставим на будущее и тем меньшую цену заплатим в итоге, тем быстрее встанем на путь прогресса и процветания, и наоборот.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау», спикер:

По многим позициям я согласен с тем, о чем так эмоционально говорит Расул. Спорить здесь в принципе не о чем, но хотелось бы навести какой-то терминологический порядок. Когда мы говорим, что не было лозунга «Казахстан для казахов» – не факт, я помню, что он был. И не факт, что его не будет. Сегодня здесь присутствует Дос Кошим, я много дискутировал с ним, с Айдосом Сарымом и считаю, что они меня сильно продвинули в понимании того, что такое гражданский национализм. Благодаря работе нашего фонда с ними этот лозунг стал более адекватным – «Казахи всех национальностей объединяйтесь!». Тем не менее я хотел бы изложить немного другую точку зрения, связанную с академическим подходом.

Как строительство нации и формирование национального государства соотносятся между собой? Напрямую, поскольку без национального государства строительство нации невозможно. Но что есть национальное государство, а что есть нация? Чтобы разобраться в этих довольно сложных явлениях, надо разобраться в более простых понятиях.

Любое государство как всеобщая организация общества является, прежде всего, публично-правовым аппаратом управления территориально-обособленного сообщества людей, безразличным к их этническому происхождению. Такова природа государства.

Когда мы говорим про граждан, то мы имеем в виду учредителей (участников) государства, которые могут быть избраны и избирать должностных лиц государства и в число которых могут оказаться не все жители территории (т.н. лица без гражданства, «не граждане», как в Латвии и Прибалтике).

Когда мы говорим «народ», то должны иметь в виду все население территории, а когда говорим этнос, то имеем в виду первое разделение народа по культурно-бытовым признакам, но ни в коем случае не по расово-генетическим, кровнородственным.

Когда люди пытаются идентифицировать свое общество не по образу жизни, а по языку или, хуже, по крови, генетике или расе, как это было в нацистской Германии, они рано или поздно впадают в произвол и непроходимый тупик. Невозможно чисто генетически «по крови» определять такие социальные образования, как этносы. Даже примордиалистская теория этногенеза, утверждающая естественную природу народов, весьма далека от этого. Попытки воссоздать в политической системе Казахстана жузовую структуру для влияния регионов на правительство никак не могут помочь строительству национального государства и нации.

Казахские рода и племена изначально не имели классической, кровнородственной природы, можно было жениться внутри племени и даже рода. Это были этнополитические объединения, а не кровнородственные. Для того чтобы не было кровосмешения, каждый казах знал свою родословную до семи колен («жетi ата»). Это были этнополитические образования, сами казахи называли их не племенами, а «народами-государствами» («ел»). Наши жузы скорее объединяли, чем разъединяли, эти разрозненные казахские ханства в единый народ.

Современный «трайбализм» в казахстанском правительстве – это обычная клановая борьба «местечковых» групп влияния. Он не имеет к загадке нашей истории о трех жузах («три сотни» – «Уш Жуз») прямого отношения. Кроме того, в Казахстане давно уже проживают иные национальности, которые не желают в принципе делиться по ушедшим в прошлое казахским жузам.

Этнос, как культурно-бытовая общность, может возникать на разных уровнях: рода как общности семей, племени как общности родов, народности как общности племен и национальности как общности народностей.

Внимание! Национальность как этническая общность не является территориальным сообществом. Вот почему не каждая национальность имеет собственное государство. Например, курды, несмотря на их многочисленность и воинственность, не считаются нацией в ООН. Даже в просторечии, вопрос одного гражданина к другому в одном и том же государстве «ты кто по нации?» не только бессмыслен, но и слух режет. Правильнее говорить – «ты кто по национальности?».

Но если национальность обретает государство, то формально она уже считается нацией. Кроме того, обретя собственное национальное государство, эта национальность может реально стать нацией, общностью многих национальностей, так как в мире нет нигде территорий чисто моноэтнического характера. В этом отношении я согласен с предыдущим докладчиком.

Нация возникает как более высокий по уровню этнос, чем национальность. Это связано с тем, что граждане государства, несмотря на разное этническое происхождение, начинают обретать единый образ жизни, черты единого, нового «суперэтноса», благодаря истории, символике и идеологии национального государства, их связывающего.

Таким образом, национальное государство означает такое государство, в начале которого, с одной стороны, стоит титульная национальность, а с другой, которое принадлежит всему народу, так называемая «нация-государство» – это когда гражданами, участниками государства являются представители всех национальностей, а не только титульной.

Например, если мы возьмем Латвию как наиболее близкую нам европейскую страну, то увидим, что понятие латыш – этнического свойства, а латвиец – национального, обозначает гражданство, территориальную принадлежность, но не культурно-бытовую. Но когда все латвийцы станут гражданами Латвии, примут латышский образ жизни, тогда мы можем говорить о то, что есть латвийская нация, а не только латышская национальность. В принципе так почти везде, мы различаем: англичан и британцев, русских и россиян, немцев и германцев, ханьцев и китайцев. Эти вещи самоочевидны, и потому трудно осознаваемы. Нация есть не только территориальное сообщество, но и должна стать рано или поздно этнической, культурно-бытовой общностью. Иначе ни нация, ни государство не считаются состоявшимися. Государство будет считаться не правовым, а нация будет считаться этнической химерой, без национальной идентичности, неважно, гражданская или этническая.

При этом государство может быть совсем не унитарным, как в Казахстане, а федеративным как в США, и даже конфедеративным как в Швейцарии. От этого строительство нации как гражданского сообщества и культурно-бытовой общности нисколько не страдает. Швейцарцы, например, не считают себя немцами, итальянцами или французами, несмотря на то, что разговаривают именно на этих языках. А в США, к примеру, есть диаспоры, а коренных национальностей, по сути, не осталось. За всю историю США там так и не возникло единой американской национальности, поскольку их государство возникло не как национальное, тем не менее, там есть вполне единая американская нация со своими национальными и даже имперскими интересами в глобализации своей космополитической культуры.

Более близкий и понятный нам пример – это Турция Кемаля Ататюрка. В Османской империи не было такого самоназвания, как турки. Это очень хороший пример, подтверждающий конструктивистскую теорию. Они себя называли османами, имея в виду, что этнически они мусульмане. В Боснии эти османские мусульмане до сих пор остались как этнос. Но после крушения Османской империи все разномастное население Малой Азии, где и греков, и персов, и особенно курдов было немало, было консолидировано под началом тюрков огузского происхождения, и получило новое имя турок, то есть «тюрок». Это уже не были кочевые тюрки, это были оседлые крестьяне. Их имя было низкого сословия и потому презираемым элитой, но оно стало названием всей нации.

Было объявлено, что все, кто живет в Турции, являются турками, т.е. гражданами Турции, которые не делятся по национальностям. Многим это не понравилось, курды так и не стали турками, но зато все остальные турки верят сегодня, что история сельджуков – это их история, что они всегда были тюрками. Туркам очень сложно объяснить, что они турки, а не тюрки. Это для нас они «турки», а для себя они – «тюрки». Так была построена современная турецкая нация, благодаря формированию национального государства и отказу от имперских амбиций и религии османского прошлого.

Так что вопрос строительства нации намного сложнее. Это не только вопрос сохранения языка и традиций титульной национальности, но и создание общей истории и идеологии всех национальностей как единой казахстанской нации. В этом смысле протестовать по поводу термина «казахстанской нации» как синонима народа Казахстана не научно и не конструктивно.

Если мы хотим назвать нашу нацию «казахской», то мы должны отказаться от узко-этнического содержания этого этнонима, и понимать под ним только гражданство. Готова ли к этому сегодня казахская национальность? Не размоется ли тогда ее этническая культура? Если казахи к этому не готовы, то тогда и другие национальности не будут готовы называть себя казахами, будут по-прежнему считать себя казахстанцами.

Этнократическая и общегражданская модели формирования национального государства не являются логическими продолжениями примордиалистского (естественного) и конструктивистского (искусственного) представлений об этносах. Эти модели национального государства в корне противоречат друг другу, в то время как в этногенезе есть всегда и естественный, и искусственный факторы, т.е. примордиализм и конструктивизм не особо друг другу противоречат. География и история территории естественно влияют на менталитет населения, на эволюцию народа. А идеология государства, его религия, искусство, наука и образование искусно культивируют те или иные стороны мировосприятия и образа жизни людей, развивая тем самым этногенез, в том числе строительство нации.

Когда искусственное воздействие государства отрывается от природных, естественных корней культурно-бытовой реальности, занимается мифотворчеством, а не мифологией, пропагандистски искажает историю и культуру своих национальностей в целях этнократического построения нации, тогда-то и возникают этнические конфликты, чистки, геноцид и распад национального государства.

Сегодня Украина больше не считает себя русской, хотя начало «Всея Руси», как единства «Велико-, Бело- и Мало- рОссий», положила именно Киевская Русь. Это большая самоидентификационная проблема для простых украинцев, так национальное государство не создают. Искусное преодоление на научно-исторической основе «конфликта культур» – это изначальный предмет национальной политики в любом государстве.

Таким образом, в строительстве полиэтничных наций на самом деле нет выбора между общегражданским или этнократическим подходом, нация всегда едина, в отличие от национальностей. Общегражданская модель национального государства не противоречит примордиалистской теории этногенеза, является необходимым условием строительства нации, но, к сожалению, недостаточным для экономического роста и развития нации. Она не обеспечивает достойной жизни автоматически, это уже вопрос не национальной политики, а иных социальных политик. Но в основе строительства казахстанской нации, как единой нации казахов, может лежать только общегражданское национальное государство.

Изначально самоназвание казахов «казак» означало не национальность, а социальный, гражданский статус людей «свободного состояния» и буквально переводилось с общего древнего тюрко-монгольского языка как «свободный», «вольный», «кочующий сам по себе». Но истинная суть казахского национального характера не столько в социально-политической свободе, сколько в психологической свободе, в открытости личности казаха. И в горе, и в радости казахи почитают за грех подавлять, скрывать свои чувства. Отсюда проистекают очень многие, весьма интересные обычаи сопереживания и единения. При правильном исследовании и развитии этих норм мы можем раскрыть для себя вполне адекватную духовную основу созидания информационного общества в Казахстане. Информационное общество – это не только «экономика знаний» и правовое государство, но и открытое гражданское общество, открытое к научному поиску истины, чуждое к навязыванию истины политической волей.

На этом пути есть реальные и конкретные проблемы. Условное разделение нашего общества на казахоязычную и русскоязычную части усугубляется неблагополучным социально-экономическим состоянием казахскоязычной части, которое канализируется в протест на языковой почве. Политические и экономические расслоения нашего общества драматически обретают оттенок якобы этнического конфликта из-за второстепенной роли государственного языка. Языковое различие на бытовом уровне приобретает повышенное значение лишь из-за различия в социальном и экономическом положении простого народа и его элиты. При этом «нагыз-казахи» вполне понимают русский язык «шала-казахов». От этого факта не уйти, поэтому не стоит переоценивать конфликтный потенциал между казахским и русским языками.

Конечно, языковое различие является необходимым условием этнического позиционирования социальных групп в обществе. Но язык является далеко не единственным и совсем не достаточным условием для этнического сознания. Все «шала-казахи» считают себя казахами, а «нагыз-казахи» это признают. И вообще мы должны уходить от этого условного разделения по языкам посредством того, что нужно пропагандировать казахское искусство, там скрыт огромный потенциал либерального мировоззрения. Даже если мы все станем казахоговорящими, то русский язык как один из ключевых этнических наших признаков для современных казахов никуда не исчезнет.

Казахский национализм при всем его уважении трудно назвать политическим движением и соответственно проблемой для строительства общегражданской нации, но он имеет дело с дремлющей, архаической и стихийной силой, способной разрушить наш мир. Эта неуправляемая стихия есть в каждом из нас, она тесно связана с биологически запрограммированными инстинктами группового позиционирования и эгоцентризма. Кто заигрывает со стихией кровного родства, языковой или антропологической схожести, тот идет стандартным, легким путем «в никуда», к распаду нации.

Нация – это индустриальный этнос, имеющий собственное, как правило, общегражданское государство. В этом смысле понятие нации шире понятия национального государства, так как нация может не предусматривать своего происхождения от коренной национальности или какой-либо иной титульной национальности.

Цель любого конструктивного национализма достигнута. Казахи имеют национальное государство. Теперь национализм играет не совсем конструктивную роль. Прежде всего, национализм есть мотив того, что каждой национальности нужно свое государство. Это деструктивный момент.

Я согласен с Расулом, что демократия предоставляет народу власть, нация выражает себя через государство, государство становится национальным в смысле общенародности, но не этничности. Я хотел бы особо подчеркнуть, что национализм в отличие от патриотизма в принципе не бывает общегражданским. «Гражданский национализм» – это оксюморон, нельзя подменять понятия. В основе национализма, как явления и идеологии, лежит этнократизм либо титульной национальности (шовинизм), либо не титульной (сепаратизм). А в основе любви к родине, т.е. патриотизма, лежит общегражданское чувство. Но даже патриотизм может стать «прибежищем негодяев», которые прикрываясь общесоциальными и национальными целями могут нарушать общечеловеческие ценности и гражданские права человека не в государственных целях, а в своих личных.

Присутствует также проблема маргинального политического состояния русскоязычной части с синдромом выученной беспомощности в отношении допуска их к управлению обществом. Мы видим, что рассыпаются все иллюзорные надежды на спонтанное национальное возрождение, на природные ресурсы, заимствование внешних технологий и даже на государство, чего нельзя допускать.

Строительство нашей нации упирается в проблемы образования и саморазвития общества. Эта проблема не должна перерасти в кризис национальной идентичности, нам нужны модернизационные идеалы и ценности, курс на построение информационного общества в рамках национальной традиции. Традиционное казахское общество гораздо ближе к современности, чем к архаике. Став разговаривать на русском или английском языках, мы не перестали быть казахами. Это тоже очень важный момент.

Отсутствие пропаганды общегражданской национальной идеи через историю Казахстана – очень важный фактор национального самосознания, это образование личности, сознание ею общей и при этом достоверной истории своего этноса, как на уровне отдельной национальности, так и на уровне единой нации.

Когда мы говорим про национальную идею, я говорю про идею «индивидуальной открытости». Карл Ясперс говорил, «есть понятие личной свободы, к которой Запад еще не пришел, руководствуясь понятием «privacy», закрытой свободой от чего-то. Сегодня мы стоим перед необходимостью открытой свободы, «свободы для», чтобы быть вместе. Он говорил, «как нам заменить «свободу от» «свободой для», чтобы быть вместе, а не быть по отдельности». Он не знал ответа на данный вопрос. Я считаю, что у казахов в их поведении, восприятии есть ответ на этот вопрос – мы так живем.

Что касается архетипического мифа об Алаше, как типа создания государства общественного договора, то необходимо отметить, что тюркские казаки были такими же мигрантами, также создавались, Чингисхан разделил их по сотням («Уш Жуз»).

Очень важно понимать, что на самом деле уже тогда национальная идея Алаш была общегражданской. Не случайно казахский язык четко отличает все 4 уровня этнического позиционирования, в отличие от остальных языков мира. Мы говорим «тайпа» (род), «ру» (племя), «ел» (национальность) и «улт» (нация). В русском языке мы говорим национальность, имея в виду или нацию, или народность, что непонятно. Здесь же есть четкое разделение. В Казахстане всегда был надэтничный уровень национального позиционирования. Самая верховная власть была надэтнична. В этом отношении говорили всегда об «улт», а не о «ел».

Национальная идея является интегрирующим началом нации, она образует национально-культурную идентичность, так как основана на естественном национальном свойстве и историческая миссия такого национального свойства будет играть важную роль в консолидации.

«Казак» звучит гордо для любой национальности Казахстана, не только для казахов. Наше этническое самоназвание в этом смысле действительно может стать национальным для всех граждан Казахстана, так как оно объединяет и вдохновляет всех.

Еще хотелось бы сказать, что межэтническим, национальным проводником между русскими и казахами в Казахстане являются так называемые «шала-казахи». Да, они не говорят на родном языке, и это неправильно, так не должно быть. Однако на сегодня они выступают социальной категорией с более открытыми возможностями в плане построения современной, политической нации казахов. Через них казахский язык не только может, но и должен возродиться как действительно государственный. Очень многие, кто разговаривает на бытовом казахском языке, не до конца осмысливают представление, планы философского, методологического и прочего уровней. Казахи должны изучить казахский язык и создать этот модернизационный современный язык.

Титульная национальность казахов является коренной основой для созидания национального государства общегражданского типа, западного типа государственности, который мы называем общественным договором. Национальная идея «нагыз-казАков» «Алаш» раньше крепко объединяла разнородные тюркские народности. Она и сегодня вполне соответствует общегражданской национальной идее Казахстана.

За последние 20 лет независимости достижением государства было формирование нового этноса на русскоязычной и общегражданской основе. Народ Казахстана выступает прямым преемником Советского народа во всем, за исключением коммунистической идеологии. Но сегодня казахстанские русские отличаются от российских русских в плане стереотипов восприятия и поведения. Более того, они сами себя отличают. Это пока хрупкое, но очень важное завоевание казахстанской нации, которое нам нельзя потерять.

В завершение я хотел бы привести слова Анри Бергсона: «Наш жизненный путь усеян обломками того, кем мы начинали быть и кем мы могли бы стать». Прошу не упустить свой шанс.

Айдархан КУСАИНОВ, генеральный директор компании «Almagest»:

Спасибо докладчикам, которые позиционировались как дискуссионные докладчики. Но я вижу в точках зрения больше общего. У одного докладчика прозвучало, что отсутствие нациеобъединительных идей является опасным и разрушительным. В другом докладе прозвучала необходимость национальной идеи как объединения. Это и есть основа нациестроительства.

На самом деле мне кажется, что дискуссия на тему, казахстанское или казахское будет государство, является вторичной. Немного обращусь к истории, в том числе США, Сингапура, Китая. На самом деле нацию невозможно собрать и слепить на исторической основе, потому что народ будет разбегаться. Как Расул говорил, время не стоит на месте. Существует поток времени, и если страна как политическая, гражданская и государственная единица имеет свои цели и взгляды в этом потоке времени, если она это как-то позиционирует, не плывет по течению, тогда автоматически граждане этой страны могут выбирать эту страну или не выбирать ее. И это не привязано к национальности вообще. Это будут казахи, которые будут уезжать из Казахстана, если они не согласны с этой государственной политикой. Это будут русские, узбеки, которые будут приезжать в Казахстан, если они согласны с этой политикой.

На самом деле все эти нации так и формировались. Грубо говоря, французы сегодня узнали, что они французы. 300 лет назад это были гасконцы, бургунцы, шампаньцы, лотарейцы, эльзасцы (Эльзас и Лотарингия – немецкоязычные области, которые сейчас являются частью Франции). Немцы до этого были швабами, пруссаками и т.д.

Так же было и с казахами. Будучи найманом, я видел на картах Марко Поло землю найманов. Теперь это земля казахов. Как Канат правильно сказал, казах – это национальность. На самом деле внутри все понимают, что это нация, состоящая из различных не кровно связанных родов и племен, а именно объединенных кочевым образом жизни, противостоянием ханьцам с Россией. Разделение между узбеками, которые в принципе считаются теми же кочевыми племенами, которые ушли и осели, свидетельствует о том, что они выбрали особый образ жизни и по этому признаку стали в этом потоке времени самоидентифицированными.

Национальное строительство – это основа, а все остальное, т.е. социальные программы, борьба с коррупцией и т.д., вторично. Это не так. Когда будут решаться проблемы, которые волнуют казахстанцев больше всего – образование, ЖКХ, справедливость, равенство закона, коррупция – тогда возникнет нация «казахстанцы» или я не знаю, как она будет называться.

Еще раз скажу на примере сингапурцев, тех же китайцев. Просто Сингапур оказался где-то на отшибе, и они решили создать такую культуру, в которой отсутствует коррупция, где они хотят развиваться. Теперь они стали сингапурцами, они не говорят, что они китайцы. Такая же ситуация наблюдалась и с американцами. Они сказали, что хотят жить свободно, поскольку им надоели графы, бароны и лорды. Они их от себя отделили, потому что увидели другое устройство, отличное от европейского, перестав быть французами, англичанами, немцами.

Действительно процесс нациестроительства является очень важным, но до тех пор, пока мы будем обсуждать, блуждать в терминах и говорить, какое государство нам необходимо строить, мы можем все прохлопать. Нам нужно строить какое-то справедливое, честное государство, демократическое или монархическое. Необходимо определить, какое государство мы хотим строить. И если это примется народом, тогда автоматически станет национальным сильным государством. Если это не примется, то мы можем до скончания века спорить о национальности.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

В принципе, у обоих спикеров – и с этнической, и с гражданской позицией нациестроительства – отмечалось, что государство должно быть демократическим, должна быть политическая модернизация, работающая социальная структура.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

У меня вопрос к Расулу. Можно я с терминологических высот немного спущусь. В числе необходимых вещей, которые надо сделать, вы обозначили снижение факторов зависимости Казахстана от внешних факторов и сил. Вы не могли бы назвать основные направления и способы снижения этой зависимости? В чем заключается самая главная проблема, угроза нашей независимости?

Расул ЖУМАЛЫ, политолог:

Таких вопросов очень много. Я перечислял сферы: политика, безопасность, экономика, социальные дела. К сожалению, по всем этим направлениям зависимость Казахстана остается очень критической, в том числе в плане того вопроса, который мы обсуждаем, – строительство национального государства. Мы сегодня уже говорили о том, в чем заключается отличие населения от нации, не буду повторяться. Для того чтобы оно стало нацией, а не просто проживающими на одной территории, паспорта и прописки не будет достаточно. У нас до сих пор информационное пространство на 50% минимум контролируется другими государствами. То же самое можно говорить по экономике.

На примере последних событий на пространстве СНГ мы видим, что в определенный момент какие направления зависимости (информационной, культурной, экономической, бизнеса) трансформируются в политическую, военно-политическую угрозу, угроз развала государства. Конечно, это напрямую не касается вопроса национального строительства, но это касается вопросов суверенитета и независимости. Я не могу выделить какую-то определенную сферу, они все важны, они все дополняют друг друга. Это совокупность таких взаимозависимостей, где приоритет должен отдаваться сильному государству, сильным гражданам, сплоченной нации, наименее подверженной этим влияниям и внешним рискам.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Соглашусь с мнением Айдархана о том, что многие политические нации, когда они выстраивались, активно использовали фактор наличия внешнего врага. Мы и сегодня видим, что многие используют этот же фактор. Но это совершенно не применимо к Казахстану. Побывав в зарубежной командировке, я осознала, насколько далеко мы ушли от понимания того, что у нас есть какой-то внешний враг. В нашем мышлении этого нет, поэтому это не наш путь.

Я являюсь сторонником в какой-то мере примордиализма в исполнении Бромлея. В примитивном варианте есть территория, есть климатические условия, которые диктуют способ хозяйствования. Он в свою очередь диктует традиции и обычаи, культурный пласт. Разделяющие эти традиции и формируют постепенно этнос. С этой точки зрения этнос никогда не бывает сформированным. Мы можем говорить, что к логике нациестроительства это тоже может быть отнесено.

У Нурболата Эдигеевича (Масанова) в книге была хорошо изложена эта идея отнесения к этносу. Если твои родители не являются казахами, ты родился за тридевять земель, но ты живешь и кочуешь с казахами, значит ты казах. Но если ты урожден казахскими родителями, но ты не кочуешь, а ведешь оседлый образ жизни, ты – не казах, а сак. Если разделяешь ценности, тогда являешься частью этого этноса.

В рамках социологических исследований задавался вопрос, насколько наши респонденты идентифицируют себя с Казахстаном как государством, разделяют государственность. 92% разделяют, но две трети из них с некоторыми условиями, т.е. вариант ответа не «да», а «скорее да». Какого уровня могут быть условия? Например, я живу в Казахстане и ощущаю себя русским. Но когда я выезжаю в Россию, куда-нибудь в Рязань, начинаю остро себя ощущать казахстанцем. Наши этнические группы, проживающие в Казахстане длительное время, не являются такими же, как те же русские, узбеки, киргизы и т.д. В этом плане у нас все нормально.

У меня есть вопрос к господину Жумалы. Из вашей презентации я поняла, что в культурологический пласт вы включаете понятие «язык» (а Канат Нуров не включил). Это момент методологических споров, но вопрос заключается в том, что необходимо и надо делать. Из вашей презентации получается, что здесь у нас единая семиотическая модель на самом деле, у нас единые традиции, мы очень близки. Единственный фактор – это фактор языка. Очень плохо, что мы его политизируем, потому что это очень серьезные риски. Нельзя ненавидеть человека за его этническое происхождение. Можно его ненавидеть за то, чего он не сделал, что от него зависело. Фактор «выучил язык или не выучил» – фактор вопроса человеческого решения.

Создается впечатление, что если мы все выучим казахский язык, то тогда и станем этой самой нацией. Нет ли здесь какого-то лукавства, потому что, скажем, восточные этносы, проживающие на территории Казахстана, прекрасно говорят на казахском языке, но почему-то ни узбеки, ни уйгуры не стали казахами. Мы все время упираемся в русских, славян, финно-угров, но у нас есть тюркские этносы, которые прекрасно говорят на казахском языке, но они почему-то не считаются казахами.

Существует такая засада, проверочное слово, когда у человека спрашивают: «Кiмсiз?». – «Мен казакпын». И дальше опять засада – «Кай ру?». Здесь возникает вопрос, и мы начинаем копать. Отсюда вывод: не надо говорить, что ты казах, я же вижу, что ты не казах.

Является ли фактор языка реальным вопросом? И готовы этнические казахи с этим считаться, без разницы, «шала-казахи» или «нагыз-казахи», я считаю это разделение неправильным. И когда Канат Нуров говорит, что «шала-казахи» – это неправильно, с этим я тоже не согласна. Тот ли это путь, та ли это причина на самом деле?

Расул ЖУМАЛЫ, политолог:

Я думаю, что, конечно, это не единственная, но все же причина. Когда мы говорим о целостности, вопрос государственного языка является одним из важных консолидирующих факторов. Конечно, это не единственный фактор. Лукавство как раз заключается в том, когда я часто наблюдаю комментарии в интернете, социальных сетях, тех, кто не хочет изучать язык: «выучим мы казахский язык, и что – после этого коррупция закончится, мы начнем развиваться?». Понятное дело, что нет. Но это, наверное, первый шаг, к которому надо идти.

Я полностью согласен с тем, что этот вопрос нельзя политизировать, противопоставлять одно другому. В моем понимании название или звание «казах» – это не только тот человек, который знает казахский язык или выглядит как казах. Каждый человек, который является патриотом этого государства, который связывает свою жизнь, будущее своих детей, своей семьи с этой землей, культурой, даже не зная языка, и является казахом.

Что касается языка, повторюсь, политизация никоим образом не нужна. Надо постепенно идти к тому, чтобы называть вещи своими именами. Государственный язык должен стать консолидирующим фактором, а не фактором раздражения, каких-то спекуляций и ненужных вещей. Постепенно надо к этому двигаться путем создания логистики, пропаганды, объяснений, что изучение казахского языка не означает вытеснение других языков. Казахи как знали русский язык, так и будут знать. Казахи сейчас изучают английский язык, что является преимуществом. Для государственного языка необходимо создавать возможности и условия, инфраструктуру, общий тренд, что это нужно, модно, показывает преданность этому государству.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Когда я говорю, что «шала-казахи» не знают родного языка, и это неправильно, я говорю с точки зрения нормативного, оценочного подхода. Но когда я говорю, что существует это разделение на «шала-казахов» и «нагыз-казахов», я говорю с точки зрения уже естественно-научного подхода. Он есть. При переходе на государственный язык игнорировать этот факт неправильно, надо его учесть и искусно обойти. Но я однозначно согласен с тем, что казахи должны говорить на своем родном языке, и в этом смысле неправильно, что «шала-казахи» не говорят на казахском.

Что касается позиции Айдархана в отношении того, что надо заниматься экономикой, а нациестроительство по идее само выстроится и это не так важно, то я скажу, что в истории немало примеров, когда вполне благополучные государства разваливаются только потому, что у них есть проблемы с идентичностью. История показывает, что экономическая политика определяет экономику, а не экономика – экономическую политику. Та культура, которая довлеет, доминирует на этой территории, формирует ту или иную политику, которая может разрушить экономику. Это сплошь и рядом происходит.

Естественно, отстроив нацию, мы не сможем решить всех остальных вопросов экономической, социальной, культурной и прочей политики. Я с этим согласен. Но все-таки это просто разные вопросы, и я боюсь, что политические и культурные вопросы всегда будут довлеть над экономическими, потому что конфликт культуры – изначально естественная проблема любой национальной политики. Любая культура стремится доминировать, и это факт. Вопрос государственной мудрости, политики, в том, как сделать так, чтобы разнообразие оставить, но при этом сохранить единство нации.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Коллеги, предлагаю переместиться в другую плоскость, в принципе, по языку достаточно сказали. Я не являюсь политологом, но у меня складывается впечатление, когда мы говорим о вопросах нациестроительства и формирования национального государства, то почему-то сразу же упираемся в два аспекта: язык и межэтнические отношения. Но, я так понимаю, вообще процесс нациестроительства и формирования национального государства – это все-таки вопросы более глубокие и системные.

Безусловно, межнациональная стабильность – это то завоевание, которое у нас есть, и это базис дальнейшего роста. Мы это уже обсуждали, нельзя это рассматривать в какой-то статичной парадигме, как будто это застыло. Надо понимать, что там идут свои процессы. Такая же ситуация и с вопросом языка. Эти два аспекта мы уже рассмотрели, и спикеры достаточно ответили, поэтому мы все-таки будем дальше двигаться. Леся задавала вопрос о том, что же нам надо делать. Расул представил этническую модель нациестроительства. О гражданской модели говорил Канат.

Второй аспект, который бы хотелось обсудить, «поштормить» – с научной, методологической точки зрения там сломано вообще огромное количество копий: примордиалистский подход, конструктивистский, гражданский, этнический. В итоге получается, что все эти теории, безусловно, очень важны, но они как будто бы в вакууме, в космосе эксперимент проводится. А каким образом та или иная модель сможет ответить на конкретные вызовы, которые есть у нас в стране: низкое качество жизни населения, в ряде регионов отсутствует полноценный доступ к воде, безработица, неэффективная государственная власть, коррупция.

Когда мы говорили о гражданине и государстве, было обсуждение, что есть поиск и потребность в справедливости, потому что большая часть (80-90%) обращений в государственные органы идет как раз-таки в поисках справедливости. Получается, что эти «модели» оторваны от реальной жизни, они сама по себе. Будет у нас гражданская модель – все будет у нас классно, будет этническая – все будет классно. А допустим для какого-нибудь Серика Бериковича или Сергея Борисовича из какого-нибудь села Коктал за 500 км от Алматы, есть насущные проблемы, потому что у него сын с армии пришел, и его на работу надо устраивать, другие дети школу окончили, их как-то надо учить, а работы нет.

Может быть, мы помимо политических вещей попробуем увязать продолжение этой теории с конкретной практикой, с конкретным решением вопросов и внутренних и внешних вызовов, которые имеются.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

У меня есть предложение, кстати говоря, к вам, Ерлан, персонально. Я сегодня забрался в свой архив, связанный с АГ Кипр, и обнаружил, что вы в 2010 году проводили совершенно аналогичную дискуссию.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Это было обсуждение Доктрины и Концепции нациестроительства.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Вы в конце не могли бы обобщить опыт тогдашней дискуссии и нынешней? Я подозреваю, что будет фактически много тех же точек, на которых мы 3 или 4 года назад стояли и не сдвинулись.

Галым АГЕЛЕУОВ, руководитель общественного фонда «Либерти»:

Сколько в стране неформальных вещей, неформальных институтов, которые действительно работают? Возьмем пропаганду: есть ли в стране общественное мнение? Приводили в пример Францию. В принципе, это гражданская нация. Но возьмем политику франкофонов в стране. Она произрастает из тех потребностей, которые есть в стране, из тех ценностей, которые принадлежат французскому миру. Они продвигают и французское кино, и французский язык, и все, что угодно. Почему у нас это не работает? Хотя, казалось бы, и финансирование идет хорошее, а казахофония почему-то в стране либо формальная, либо отсутствует, либо она коррупционная.

Почему в стране есть безмолвствующее население, которое граждански не активно? Потому что гражданственность, ее проявление и инициативы двояко воспринимаются в стране? Почему вот этот огромный пласт гражданских прав и свобод, где как раз снизу и должно идти строительство чего-то цельного, монолитного, многообразного, но цементирующего, как раз то, о чем мы сейчас говорим, не происходит в стране? И почему система управления осталась фактически такой же, какой была в Советском Союзе?

Если все это суммировать, вдобавок и коррупционные вещи, и этот авторитарный режим, то получилось так, что перерождение в нормальную нацию и движение к нормальной нации на всех этих уровнях не произошло. Поэтому эти завалы надо очищать, делать страну нормальной, с нормальным гражданским обществом, с правами и свободами, и наоборот, делать это главной ценностью, а не где-то там во втором десятке.

Я не знаю ни одного национального проекта, который был бы в стране поддержан. Нет возможностей эти инициативы по разным каналам доводить до населения. Фактически работает одна узкая группа, а все остальное, это какой-то инициативный фактор. Нет того, чтобы было какое-то народное, массовое участие в каком-то национальном проекте. Ничего не было за 23 года такого, что бы строилось в стране.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Не было какого-то консолидирующего начала для всех граждан страны. Получается, что, может быть, гражданская нация и не формируется, потому что у нас гражданские принципы не поддерживаются и не активны у населения. Когда мы обсуждали тему взаимоотношений гражданина и государства, Ирина Черных приводила данные, что большое количество населения у нас идентифицирует себя со страной. Тогда с этой стороны должна гражданская нация строиться, понимание гражданских свобод, умение пользоваться ими, и на этой основе.

Грета СОЛОВЬЕВА, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Во-первых, мне кажется, что очень хорошие были сделаны доклады, и они не противоречат друг другу. Действительно, эти теории как бы взаимодополняемы. Во-вторых, все-таки главного мы пока еще не коснулись в этих дискуссиях. Я сейчас немного скажу об этом. То, что консолидирует нацию, это чуть-чуть как-то просматривалось, проглядывалось, – это, наверное, национальная идея. Это, наверное, не экономика, это, может быть, даже не язык, это может быть даже не какие-то традиции, это то, что, в общем-то, называется «духовными ценностями», «духовно-нравственными ценностями». Это самое главное, что может объединить нацию и сделать ее единой целостностью.

И тут мне хочется напомнить вам теорию очень известного философа Хабермаса, который выступал на XXIII мировом философском конгрессе в Афинах, где нашей делегации довелось быть. Его главные идеи заключались в том, что в мультикультурных обществах вполне достаточно согласия, которое достигается на политическом уровне, то есть консенсус. Что касается метафизических основ, т.е. духовных, нравственных, религиозных основ, то уже невозможно осуществить то единство на метафизическом уровне. Такова была его первоначальная позиция, которую он постепенно изменил в ходе дискуссии с Папой Бенедиктом XVI.

Позже он пришел к выводу о том, что если нет единства на метафизическом уровне, то единство на политическом уровне, консенсус, является весьма хрупким, и, так сказать, нестабильным. О чем нам и говорит сегодняшняя ситуация. Если нет единства, так сказать, самого главного, глубинного, метафизического, субстанциального, то тогда все переговоры, все переговорные модели, все эти гражданские и этнические модели, – это эпифеномены тех глубинных процессов, которые необходимы для объединения, целостности. Отсутствует субстанция, на которой эта целостность могла бы возникнуть.

В этом отношении он глубоко прав, потому что он дальше продвигает свою мысль и говорит о том, как достигнуть такого метафизического единства в мультикультурных обществах. Например, возьмем Европу, где сейчас евроислам набирает силу, и вы знаете, что это большой концепт.

Как возможно хотя бы контуры этого метафизического единства обрисовать? Конечно, это диалог, о котором все не устают говорить, и не только как концепт, но и как реальная структура, вот то, чем мы с вами сегодня занимаемся, это и есть попытка такого реального диалога между различными религиозными концептами, между концептами религиозными и светскими. Это взаимообучающий процесс диалога, где возможно решение каких-то глобальных проблем, в то же время и нациестроительства, национального единства, национальной целостности.

В нашей стране главные метафизические действующие субъекты – это религиозные основы. Хотя о религии ни разу никто не сказал сегодня, но тем не менее религиозный фактор становится весьма важным и определяющим, не только в социальном, но и в гражданском плане. Это фактор гражданского общества, это фактор государственного строительства. Поэтому на метафизическом уровне это диалог между нашими главными конфессиями: ислам и православие, о чем говорит нам политика нашего президента, по инициативе которого проведено уже несколько съездов лидеров мировых религий, традиционных религий в Астане, которая вообще стала символом такого единения.

Если говорить о нации, нациестроительстве в плане конструктивизма, надо обращаться к метафизическим пластам, прежде всего, к диалогу между нашими религиозными конфессиями, а также между религиозным и светским сектором. Это глубина, а дальше все остальное уже будет проистекать отсюда. Хотим мы это видеть или не хотим, хотим ли мы закрыть на это глаза, но это та реальность, в которой мы живем, и мы должны в ней жить.

Амиржан КОСАНОВ, политик, общественный деятель:

Во-первых, большое спасибо за доклады, я с удовольствием их послушал. В некотором роде мы не готовы к фундаментальному разбору этой темы, не в обиду всем здесь сидящим, потому что это очень важная и очень острая, глубинная тема.

Я благодарен двум докладчикам, что они подготовились. Вот это и есть срез общества, то, что говорит Расул, то, что говорит Канат, эти мысли есть в обществе. Есть и другие какие-то подходы, но в основном, как Ерлан сказал, есть два подхода: этническое государство и гражданское государство. Это очень большой выбор, политический выбор.

Готовясь к этому круглому столу, я заметил, что как бы обновил свою память по этой теме, понял, что очень много у нас неразберихи в терминологии. Даже среди специалистов, экспертов, потому что одни и те же термины используются, присутствует такая эквилибристика в свою пользу.

Я бы хотел, чтобы мои коллеги, говоря о международном опыте, тоже понимали, что каждый эксперт говорит про тот опыт, который ему выгоден для озвучивания своих позиций. К этому нужно очень осторожно подходить, потому что есть специфика государства, возможно, наша история не похожа на французскую или сингапурскую.

То, что сегодня на 24 году независимости экспертное сообщество Казахстана только приступает к обсуждению этой темы, говорит о том, что государство 23 года проспало все тенденции, которые есть в обществе, особенно в сфере межнациональных отношений. Без решения вопроса межнациональных отношений, без гармонизации этого ни о каком строительстве государства или нациестроительства говорить невозможно. Власть вела себя, как страус, и все эти годы весь официоз, все, я думаю, научные работы, которые защищались в государственных вузах, они исходили только через тезисы и цитаты от президента, который говорил общие фразы, и никто не смог подвергнуть сомнению имеющуюся проблему.

С Расулом согласен, когда он говорил о некоторых конфликтах, которые были в обществе. Никакой оценки кроме полиции, прокуратуры или КНБ никто не дал, никакой обществовед, никакой политолог. И я даже думаю, что власть намеренно это делала, потому что власть – двуликий Янус. Почитайте, что говорят наши чиновники и политики в казахских СМИ и почитайте, что они говорят в русскоязычных СМИ. Иногда это очень разные вещи. То же самое у нас наблюдается у власть предержащих.

Канат сегодня говорил о трайбализме. Сейчас же у нас новейший трайбализм. У нас теперь нет объединения какой-то группы влияния вокруг рода или жуза. Все растворилось, они сейчас объединяются вокруг банков, капитала, собственности, возможно, какой-то политической фигуры, которая будет завтра претендовать на высший пост. Поэтому новейший трайбализм тоже требует своего изучения, и он естественно будет препятствием на пути создания государства – которое мы хотим создать.

Говоря о консолидации, я думаю, что есть некая профанация идей. В первую очередь, этим занимаются провластные политики, которые говорят о том, что весь казахстанский народ должен консолидироваться вокруг фигуры действующего президента. Об этом открыто говорят. Естественно через это предложение самая идея консолидации все время обесценивается. Вокруг чего? Вокруг кого? И нужно ли вообще вокруг кого-то, кроме Абая, скажем, объединяться или консолидироваться? Это очень важный ценностный вопрос.

Что касается обострения этой темы, я думаю, что Украина или события в Донецке или Луганске – это просто как бы такой повод. Есть нормальный процесс роста национального самосознания казахов, которые 70 лет жили при Советском Союзе и, несмотря на многие блага социальные и так далее, в городе Алма-Ате была всего одна казахская школа.

Я приехал из Казалинска поступать на факультет журналистики КазГУ, и нас кондукторы в автобусе ругали, если мы говорили по-казахски. Мы через это прошли, и сейчас то, что наше поколение 40-летних, 50-летних озвучивает с такой остротой эту проблему – это наше. Я уверен, что у моих детей этого не будет, и у ваших, несмотря на национальность, не будет этого.

Моя дочка учится в 159 казахской школе. Я вижу, как на дорогих машинах подъезжают к школе люди других национальностей. Их дети начинают учиться казахскому языку. Я с ними здороваюсь, общаюсь. Они говорят: «мне 40 лет, я, наверное, уже не смогу изучить казахский язык, но пусть мой ребенок знает казахский язык помимо русского, польского или украинского языка». Поэтому идет процесс, я думаю, что, согласен и с Расулом, и с Лесей, что не нужно политизировать языковой процесс. Вас тоже какие-то политики будут политизировать, а историческое развитие приведет к тому, что это будет нормальный процесс изучения, знания казахского языка.

Помните, когда ныне опальный аким Храпунов в середине 90-х годов приходил на собрание и говорил три фразы на казахском, казахи аплодировали, настолько мы толерантны. «Саламатсыздарма, казактар» – и все – казахи падали. Вот он какой, уважает язык. Я думаю, что даже эти жесты будут учить нас началу культуры взаимоотношений.

Честно говоря, я как казах против, когда говорят, что все мы должны стать казахами. Нет, если ты русский, ты должен сказать, что русский, но гражданин Республики Казахстан, уважающий Конституцию, язык, традиции и т.д. Если представитель нации не будет уважать свою нацию и говорить с гордостью, какой он национальности, никто его уважать не будет, и никто ему верить не будет.

Дос КОШИМ, председатель ОО «Ұлт Тағдыры»:

Я являюсь одним из старых политиков, который с 1988 года был заместителем председателя гражданского движения «Азат», председателем социал-демократической партии Казахстана. Никогда национальные группы или политические силы не говорили «Казахстан для казахов» русскоязычным. Никогда этого не было на официальном уровне, может быть, кто-то выкрикнул, за это, конечно, мы не можем ответить, что такого никогда не было.

Что касается языка, мне кажется, надо обязательно касаться этого вопроса. Во-первых, мы все должны признать, что у нас уже сложилось два мира: русскоязычный и казахоязычный. Мы читаем разные газеты, смотрим разные передачи, у нас разные идеалы. Когда в 2002 году вышел рейтинг оппозиционных политиков, то на первом месте в русскоязычной газете был Кажегельдин. Через неделю вышел в «Жас Алаше» казахоязычный рейтинг, там Кажегельдин был на восьмой позиции. У нас рейтинги даже разные. Поэтому сегодня у нас взгляды на национальное государство будут разные. Никуда от этого не денешься, мы читаем разные газеты.

Канат сказал, что суть в человеке, посмотрел разных корифеев, цитаты, но я не увидел ни Аль-Фараби, ни Абая, ни алашевцев. Есть Монтескье, может там есть Томас Джефферсон, может, есть еще гении. Мы только читаем, изучаем западных, русскоязычных классиков-корифеев, а у казахоязычных есть свои корифеи, свои ученые есть. И мы ведь даже цитируем разные вещи. Это, как говорится, наш базис. Базисы у нас разные.

Говоря о национальном государстве, о национальном строительстве, у нас разные взгляды, разные позиции, давайте будем откровенны. Поэтому у нас никогда не будет общего направления, давайте жить дружно, конечно, и больше ничего. По-моему, Олжас Сулейменов сказал, что есть многие термины как этнос, национальность, нацизм и так далее и тому подобное, но у казахов этот термин только один – улт. Мы понимаем только улт, казак улты. Дальнейшие там дебри или научную терминологию обычные люди не очень понимают. И термин «казахстанское государство», или «казахское государство» вообще никого не колышет. Мы знаем, что это казахская земля, казахское государство. Сперва, может быть, род, потом племя, потом племенные союзы, потом будет халык, может быть, нация и потом нация создает свое государство. И те люди, которые здесь вместе с казахами будут жить, все они будут в этом государстве. Никаких льгот казахам не будет, как сказал Расул. Все мы одинаковые, наши общественные, политические права и свободы должны сохраняться равными.

Надо признать только три вещи. Первое – это казахское государство. Если мы выезжаем за рубеж, говорят не казахстанский, а казахский турист, казахский спортсмен, казахский боксер. Когда я смотрел олимпиаду, на нашем канале диктор говорил «казахстанский боксер», а российский – «казахский боксер». Мы казахское государство. Будет ли это приниматься? Будет, никуда не денемся. Даже президент уже два раза сказал, потом мы скажем, что название государства может быть «Казак Елi». Это будет, мы не будем это торопить.

Самое главное кроется в языковых признаках. Когда мы говорим русскоязычные, казахоязычные, мы должны понять, что это термин лингвистический, а политики хотят из этого делать политический, национальный или межнациональный. Когда я говорю русскоязычные, там есть миллионы казахов. Когда я говорю казахоязычные, там есть тысячи тех, которые знают казахский язык лучше, чем я. Так что из этого не надо делать очень грязную политику. Это очень аморализирует, когда мы начинаем говорить о русскоязычных, казахоязычных, всегда идет национальное и межнациональное направление.

Мне кажется, что мы переросли это. Прошло уже 23 года, а мы сейчас обсуждаем какое государство должно быть. Это смешно, потому что есть казахское государство. Когда мы получили независимость, казахов было 39%. Я помню, когда мы поднимали вопрос, что казахский язык будет государственным, над нами смеялись, говорили, что никогда этого не будет. Но мы это сделали, ничего такого.

Так что все это будет, пройдет. Надо нам просто подготовиться, особенно русскоязычным. Может быть не они, но у их внуков, детей, обязательно будут проблемы, и через 20 лет они смогут быть только костоправами или чабанами. Никуда не денемся. Сейчас нас уже около 70% только, еще есть казахоязычные остальные: русские, татары, киргизы и так далее. Этот процесс обратно не пойдет, он будет идти дальше. Может быть медленно, с какими-нибудь стычками, мелкими конфликтами. Но мне кажется, что казахский народ не допустит такие непредсказуемые, межнациональные распри.

Кто-то сказал, что казахские национал-патриоты не стали политической силой. Мы не ставили никогда такую задачу. Только один раз Мухтар Шаханов хотел создать политическую партию, но это был крик души. Мы – просто общественные силы, которые указывают на какие-то проблемы для казахской нации, государства и т.д. Если нет политической силы, тогда наши цели и задачи не могут быть выполнены. Тогда мы начинаем создавать именно политическую силу. Даже оралманы могут создать хорошую партию, минимум сто тысяч членов. Здесь ничего такого нет, у нас есть опыт, у нас есть возможность, но пока мы это не трогаем. У нас есть еще исламское направление. Казахские национал-патриоты никогда не касались этой тематики, мы никогда не сближались с этим, потому что это опасно. Я на 100% согласен с тем, что сказал Расул. Это чисто гуманистическое, творческое направление, чтобы друг друга затянуть, сесть за круглый стол, разъяснить друг другу, что к чему.

Я понимаю, что слово «казахское» многих коробит, казахское государство, казахский язык. Казахи почти все двуязычные, а русскоязычные – одноязычные. Мы читаем ваши газеты, мы смотрим русскоязычные передачи. Мы любим русский язык. Так что казахоязычный мир может быть более богатым.

Самая главная проблема сегодня заключается в изучении казахского языка. Я не говорю государственного языка. Когда в законе написано, что государственный язык – это казахский язык, дальше мы должны говорить – казахский язык. Во всех государственных законах так и написано, в Украине, Испании и т.п. Мы даже боимся слова «казахский язык», мы говорим «государственный язык». Не боимся, это толерантность, дабы не обидеть другого. Так что дальше будет еще труднее русскоязычному миру и обществу.

Сейчас говорят, около миллиона казахов не знают русский язык. Мне жалко, конечно, что они не знают русского языка. Это уже большой, цивилизованный мир, мы, может быть, массу информации получаем через русский язык. Но все равно это уже естественный процесс, который идет, и к этому тоже должны быть готовы люди, живущие у нас в стране.

Меня волнует другая проблема. 9 мая в трех казахстанских областях поднимали российский флаг, ездили с ним на автомобилях в Уральске, Петропавловске и Караганде. Это меня больше всего волнует.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Естественно, мы возвращаемся к вопросу языка. По этому вопросу, наверное, будет отдельное обсуждение, как на самом деле лучше изучать язык.

Сейчас многие учат язык: казахи и неказахи. Во всяком случае, его дети учат. Учат те, кто свои долгосрочные жизненные стратегии связывает с Казахстаном. Это процесс эволюционный.

Кроме того, надо понимать, что когда знание или незнание казахского языка становится фактором твоей личной конкурентоспособности на рынке труда, в жизни, в культурной реализации, тогда, я думаю, там будет изучение языка. Английский язык все выучили, начиная с 90-х годов. Потому что можно было получать не 100 долларов как в стране, а 500 или 400. В 90-е годы 500 долларов были большими деньгами. Мир на самом деле достаточно материален, у всех есть какие-то конкретные, ежедневные экономические интересы, социальная, личная, профессиональная реализация. Я думаю, что этот фактор будет переломным.

Ольга МУН, слушатель:

Чувствуется разделение публики и экспертов. Меня зовут Ольга, я по образованию политолог. Я только вернулась из США, где написала работу о национальной идее Казахстана через образование.

Мы очень часто говорим о разделении: этническая идентичность или гражданская идентичность. В случае Казахстана, конечно же, эти понятия взаимосвязанные, и очень часто гражданская идентичность включает в себя этническую. В этом и заключается проблема. Нельзя упрощенно следовать биполярным дефинициям.

Во-вторых, проблема языка, конечно, является острой. Например, в сфере образования, какое финансирование выделяется печатанию учебников на казахском языке, какое качество учебников на уйгурском, узбекском языках? Как мы знаем, у нас образование производится на 4 языках. Мне кажется, что это очень важно говорить обо всех этничностях, как о равных. Очень часто получается, что мы связываем казахский язык с казахской этничностью и из-за этого диалога, который не сложился у экспертов, у молодых ученых тоже не складывается научная деятельность.

Когда мы пишем диссертации на английском языке, мы не можем понять, как нам следует писать: «Kazakh» или «Kazakhstani». Очень важно определиться с дефинициями. Только определившись с дефинициями, можно формировать академический дискурс. Благодаря диалогу с академическим сообществом, НПО, гражданским обществом молодых ученых и зрелых экспертов на равных можно построить новое понимание, которое будет инклюзивным и будет учитывать мнение и молодых экспертов. В этом я вижу будущее Казахстана. Мы – казахстанцы, мы есть и хотим равных прав. Нам не надо говорить о сказках, мы читали книги Андерсона. Сейчас молодежь образованная, ею управлять будет сложно.

Я знаю, насколько важен диалог. Я была единственным казахстанским модератором в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке на тему образования, и нам есть, что сказать. Мы читаем книги, публикации, проводим исследования, проводим интервью, были помощниками профессоров, и сейчас очень приятно видеть их видеть в зале.

Это был мой краткий комментарий, что национальное построение всегда было. Эта дискуссия велась, просто мы в ней не участвовали.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Вы говорили, что все этносы равны, это не отрицается. Это положение закреплено в Конституции.

Олег БОРЕЦКИЙ, философ, киновед:

Очень остроумно один из наших журналистов заметил, что казахи любят заглядывать друг другу в роД. Даже один из выступающих не преминул сказать, что он гордится тем, что он найман, а не просто казах. Поверьте мне, в системе образования на всех уровнях это есть, когда выясняется, откуда ты. И эта матрица существенна.

Докладчик говорил, что нет национальной идеи. Я тоже сожалею, что нет общенационального проекта, который был бы задействован на всю страну, как например, франкофония. У нас нет и такого кино. А с учетом того, что в скором времени половина «Казахфильма» уйдет, все мы знаем, в чьи руки, то, наверное, его и не будет.

У меня вопрос к нашим экспертам. Простите, если вопрос дилетантский. Хотелось бы услышать, у нас в Казахстане национальное государство на манер того, что уже есть в Китае, Израиле с ограничениями во власти, или у нас клановое государство, где существует система персональных гарантий, определенный механизм власти?

Хотелось бы знать на будущее. Про язык вы уже сегодня сказали. Все говорят – от Жени Жовтиса до наших политологов – о том, что проблема действительно существует. Я скажу банальную вещь, видя экспертов за пределами Казахстана, не только российских, их интересует по странам СНГ два вопроса: что будет с Узбекистаном после Каримова и с Казахстаном после Назарбаева? Я хотел бы услышать ваше авторитетное мнение, или же мы все-таки немного не о том говорим – о должном, а реальность у нас совсем другая.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Национальная идентичность – это очень важный вопрос. Помимо общегражданской национальной идеи, индивидуальной открытости к поиску истины, мнениям, с точки зрения морально-нравственных устоев религия заполняет вакуум потому, что у государства нет идеологии, альтернативных моральных учений. Отсутствие объективных ценностей является большим минусом. Религия – определенное направление мысли, развивает объективные ценности в части его интересующие, в то время образование однозначно должно создавать такую систему ценностей, которая позволит нерелигиозным людям вполне быть духовными, нравственными.

Помимо национальной, общегражданской, этнической идеи, существуют объективные общечеловеческие ценности, про которые нужно говорить. Это задает национальную идентичность в не меньшей степени, чем национальная, гражданская или этническая идея.

Отвечая на ваш вопрос, у нас, согласно Конституции, национальное государство. Мы призываем к тому, чтобы оно по факту стало таковым. По факту у нас не произошел переход от восточного типа государственности, к которому я относил постсоветские страны, к западному. Когда мы говорим про общественный договор, мы должны понимать, что это западный тип государственности. А на Востоке, азиатская деспотия, когда клан захватывает власть и территорию, это не концепция общественного договора, это концепция завоевания.

К сожалению, мы по факту имеем клановое государство, нет формальной политической конкуренции. Тот факт, что сегодня существует собственное государство казахов – это уже хорошо, это признак того, что государство является национальным. Но не возникло второго признака национального государства – нации, где каждый гражданин является частью государства. В этом отношении перехода практически не произошло. Но когда я приводил слова Бергсона, хотя мог бы и Букейханова, я говорил о том, что мы можем стать большим, чем на сегодня являемся.

То, о чем говорил Дос, – это правда. Сегодня действительно существуют два мира, как бы я ни пытался избежать этой темы. Если завтра уйдет существующее правительство в лице Лидера нации, то какие ценности нас будут объединять? У нас есть достаточно хороший задел для этнической консолидации, надо его дополнить объективными ценностями, общегражданской национальной идеей.

Расул ЖУМАЛЫ, политолог:

По определению у нас, конечно, национальное государство, которое нуждается в том, чтобы свою национальную сущность укреплять. Сегодня говорили про язык, общие ценности, общественный договор и т.д. Конечно, вы правы, у нас присутствуют много элементов кланового, корпоративного государства. Я бы сказал, что немало элементов компрадорского государства, когда рациональные интересы развиваются не так, как нужно. В перспективе вся шелуха уступит место национальному государству. Вопрос заключается в том, когда эта шелуха будет спадать, наверняка появятся кризисные элементы, деструктивное влияние извне.

Чем больше Казахстан к часу Х продвинется по пути создания национального государства, своей состоятельности и сплоченности, тем меньше у нас будет рисков в плане преодоления этого транзита.

Что касается реплики о том, что казахи смотрят в род, здесь тоже немало стереотипов и надуманного, поскольку вопросы трайбализма в Казахстане, разделения на жузы и племена, во многом привнесены извне. Это одна из баек, которые, в том числе проводятся через российские СМИ. На самом деле этот принцип или разделение среди казахов несильно распространен и приветствуется. Я это могу зафиксировать однозначно. Казахи в этом плане – сплоченный и единый народ. Среди всех здесь сидящих моих коллег, с которыми я близко общаюсь, не знаю никого кроме одного, кто из какого рода, например. И в отношении самой сущности власти – здесь вопросы национальной сущности, консолидации, объединения. Это на среднем уровне хорошо понимается, это действительно наше большое преимущество, преимущество вообще всех народов, которые проживают в Казахстане.

С другой стороны эти неправильные месседжи, попытки усидеть на многих стульях, которые с 90-х годов ведутся, запутывают людей. Я вот помню, в 1992 году моя мама работала в казахском детском саду. Буквально по следам получения независимости, когда нас было 40-45% процентов всего, но она рассказывала, что много русских граждан приводили своих детей в детские сады. Их никто не толкал, это был их осознанный выбор изучать, если не они, то хотя бы их дети.

А затем пошли эти эксперименты: казахстанская нация, двуязычие, триязычие, официальный статус казахского языка и т.д. Не стоит обращать внимание на те месседжи в этом вопросе, которые идут сверху. Это должен быть осознанный выбор каждого гражданина, который стремится к тому, если он связывает свою судьбу с Казахстаном, что нормально знать государственный язык, нормально знать несколько культур, нормально изучать окружающий мир, без языка этого невозможно сделать. Нельзя в какой-то скорлупе всю жизнь прожить. Другое дело, к этому нужно идти цивилизованно, без истерики, спокойно, потому что основная тенденция к этому и ведет.

Андрей ЧЕБОТАРЕВ, директор ЦАИ «Альтернатива», АНК РК:

Здесь уже приводили в пример Турцию, Сингапур, другие зарубежные государства. На мой взгляд, успешность этих стран обусловлена тем, что они одновременно строили государство и нацию. У нас же если проанализировать ситуацию со времен независимости Казахстана, шел процесс строительства независимого государства, но фактически он шел зигзагообразно.

При этом строительство государства шло, как строительство аппаратного управления в руках правящей элиты. В результате произошло то, что народ оказался вне этого процесса, элита продолжает строить государство для себя и под себя, а простых людей, получается, все время ограничивают: в праве выбора, праве общественных объединений, праве собраний и т.д.

Соответственно построить с низового уровня нацию очень сложно, хотя дискурсы конечно ведутся. Но мы опять видим, что это в основном этнически ориентированные дискурсы, а гражданских дискурсов мало. Если смотреть на концептуальную идеологию, мы видим, что государственное руководство не пыталось принять ту или иную модель нациестроительства.

Мы помним, в 1993 году была принята первая Конституция, где было четко сказано, что Казахстан является государством самоопределившейся казахской нации. Была взята определенная модель этнического характера, но с учетом каких-то особенностей. Дальше этого дело не пошло, и сама конституция была заменена на другую. Там про нацию вообще речи не было, а шел четкий процесс в сторону централизованного управления.

Дальше еще больше. В 1994 году был принят документ, сейчас мало кому известный, – Концепция формирования государственной идентичности, с точки зрения идеологии очень хорошо выстроенный документ, но с точки зрения дальнейшего продвижения, реализации, мы, просто говоря, про него забыли. Даже чиновники сейчас не вспомнят, что это за документ. Те же самое термины, которыми апеллировал, продолжает апеллировать глава государства, – консолидация, единство, согласие, каких только нет.

Взять ту же Доктрину национального единства. Казалось бы, ключевой документ идеологического характера, с которым можно что-то делать. Мы помним, какие баталии велись вокруг него, когда все пытались опять привести к этническому признаку, что единство – это единство этноса. Хотя, на мой взгляд, должны учитываться и политические, и социальные общие аспекты, поскольку общество у нас не делится только на тот или иной этнос. Оно разнородно по ряду признаков, но эти признаки не учтены.

Был принят какой-то план реализации этой Доктрины, но дальше публикаций в СМИ дело не пошло. Документ есть, но опять та же Концепция идентичности просто-напросто формально существует. Поэтому нет реальных шагов в сторону нациестроительства, хотя дискурсы ведутся. Мы видим уже, что общество здесь проявляет большую активность, чем государство, потому что есть этнократические элементы. Но я не говорю, что есть радикальные элементы типа «Казахстан для казахов», это тоже проскальзывает, но есть призыв построить именно этнократическую этническую нацию. Есть даже казахи, которые говорят, давайте вернемся в Российскую империю или создадим империю в рамках того же Евразийского союза. Очень мало гражданского дискурса, потому что нет какой-то общей идеи, есть либеральные идеи, есть социал-демократические. Если посмотреть программы наших политических партий, хотя непонятно, какой они идеологии, потому что все демократические, все народные, но и там очень мало понимания, какую нацию они хотят видеть в республике. Хотя оппозиционные партии считают, что завтра они могут стать во главе государства.

В общем, картина такова, что более-менее устойчивое государство со своими сложностями мы построили, но нации нет, в любом понимании, как нации-государства нет. Есть государство больше как государственный аппарат в руках определенной правящей элиты. Самое серьезное испытание его ждет впереди, поскольку процесс преемственности, транзита власти рано или поздно произойдет, хотим мы этого или не хотим, а какую строить нацию и каким образом непонятно. От казахстанской нации ушли, но и казахскую нацию за основу не взяли.

Есть понятие народ, но непонятно, что в этот термин вкладывает национальная элита, потому что народ отлучен от власти даже на уровне местного самоуправления. Народу не дают избирать акимов, народу ничего не дают делать без всяких разрешений. Чтобы посадить дерево, надо обязательно идти в акимат, что-то спрашивать, или еще куда-то. Спрашивается тогда, кому оно нужно – делать что-то, строить, создавать.

Власть должна повернуться лицом к обществу, общество – лицом к власти. Все институты, участники процесса должны войти в этот диалог. Если власть не хочет говорить с обществом, общество должно сесть за стол переговоров между собой в лице своих институтов.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

К сожалению, последние законодательные инициативы демонстрируют, что власть не находится в процессе движения к диалогу. Скорее, идет обратный процесс. Это, наверное, больше относится к предыдущей нашей теме «Гражданин и государство». Если раньше точечно работали, с какими-то лидерами общественного мнения, сейчас система сужает рамки всего гражданского общества и гражданских инициатив. С точки зрения констатации фактов закручивание гаек говорит о том, что система блокирует какие-то возможности системно, а не точечно, как это было раньше.

Дастан КАДЫРЖАНОВ, историк, востоковед:

Прежде всего, хотел отметить то, что сказал сейчас Андрей. Чисто методологически, если стоит вопрос по идее нациестроительства и формирования национального государства, этот тезис должен был встать в самом начале. Нации нет, и наша дискуссия должна была начаться именно с этого утверждения.

Следовало бы пойти по двум направлениям. Первое заключается в углублении научного исследования данного вопроса. Это то, что попытался сделать Канат, сказав, что давайте приведем в порядок терминологию и понятийный аппарат, как в любом научном диспуте. По-моему, вы добились противоположной цели. Все существующие понятийные дисбалансы у вас уместились так, что я даже не успевал. Давайте определяться со словом «национальность». Такое слово существует только в русском языке. К примеру, nationality везде воспринимается как гражданство. Национальность – это чистое изобретение Советского Союза, может быть русского языка. В других языках его просто не существует. Этническая принадлежность – принятый научный термин, давайте придерживаться его.

В результате того, что мы не пошли по оттачиванию глубины научности, у нас возник сумбур в понимании того, национальное ли государство мы строим, или оно будет по типу Израиля. Существует два крыла этого вопроса. Существует этническое государство и гражданское. Других национальных государств нет через призму этнического восприятия государственной структуры. В мире существует два этнических государства: Израиль – государство всех евреев и Китай, который неофициально придерживается доктрины Хуо Цзяо, – этнической доминанты китайцев.

Гражданские государства всегда проходят через американское, лишенное какого-либо этнического признака потому, что коренные этносы были уничтожены. Все остальные страны находятся посередине. Сегодня очень трудно найти этнического француза. На самом деле трайбализм, который пытаются приписать нам, не меньше, чем у казахов, распространен во французских головах. Наши трайбы говорят на одном языке, а у французов множество диалектов. Это некая амальгама, которая создавалась историческим путем, и большинство наций являются таковыми.

В любом случае в Казахстане мы будем вести разговор о собственной модели национального строительства. Так или иначе, этот баланс надо находить собственными силами. Существуют мононациональные государства, к примеру, Финляндия, где насчитывается 99% финнов. Исторически так сложилось, потому что на севере никто не хотел жить. Армения – 90% армян. Япония прожила несколько столетий в политике изоляционизма, намеренно проводя такую политику. Они добились какой-то моноэтничности, но не типичной. Все остальные нации – амальгамы.

В понимании национального строительства мы вольготно используем примордиализм и конструктивизм. Я здесь не соглашусь, примордиализм не естественен, а конструктивизм не искусственен. Самая главная проблема примордиалистов заключается в том, что они признают этнос единой конечной частью. Конструктивисты в принципе говорят о модели общественного договора, когда не существует этноса вообще, а существует некий договор. Правда находится где-то посередине.

Сегодняшний казахский этнос находится в динамике. Я исследовал флаг повстанческих движений, который был принят в 1927 году. Полосы на флаге олицетворяют разные этносы. Таджики, кыргызы, центральноазиатские этносы были единым этносом, а казахский был представлен тремя жузами. Строительство казахского этноса происходит на наших глазах. Те казахи, которые будут в 2020 или 2050 году, будут серьезно отличаться о тех, которые жили в 1860 году в годы первой административной реформы Российской империи.

Что касается термина «шала-казах», хотелось бы сказать, что бывшее название нашей центральной мечети – «Шала-казах». Шала-казахское никогда не воспринималось с точки зрения знания или незнания казахского языка. «Шала-казахами» называли тех, кто становился оседлым и переезжал в город, это горожане. Казахский этнос проходит через процесс урбанизации, который также происходит на наших глазах. Будучи алматинцем, я помню процент алматинцев сегодня и в 1970-е годы. Тот факт, что Астана – столица страны сегодня более казахизирована, говорит о том, что развитие казахского этноса не стоит на месте.

Если некоторые этнические политики призывают к архаике, замораживанию казахской модели, которая существовала, они просто ведут назад. Мы должны вообразить тот этнос, который возникает на наших глазах.

Вторая плоскость – это практическое применение. Здесь мы должны были обосновать и сказать, что нация не состоялась по таким-то причинам. Несмотря на то, что я представляю оппозиционные силы и являюсь критиком существующей власти, на протяжении 20 лет некая модель существовала в основном за счет толерантности. Отмечу главную проблему – сегментированность нашего общества по казахскому и русскому языку. Проводя исследования, мы видим, что зачастую бизнес в ВКО организован чисто по этническому признаку. Существуют казахские и русские фирмы, они не пересекаются. Ни те не берут работников другого этноса, ни другие.

Сегментированность действительно является серьезной проблемой, а чтение казахоязычной или русскоязычной прессы – видимый результат. Основа лежит в том, что мы до сих пор не создали единой школы, дошкольного образования. Оно у нас не национальное. Должен быть единый стандарт. К примеру, азербайджанцы пошли по пути, когда не стали уменьшать русскоязычную среду, они просто назвали это русским сектором и придумали правила для него. А школы учредили азербайджанские по единым методикам. Это и есть основа национального строительства, основа нации. У нас это сегментировано: есть казахская и русская школа, казахский и русский детский сад. На сегодняшний день это фактически сегрегация.

Американцы 20 лет назад провозгласили лозунг «One country, two nations». Они увидели, что в стране существуют белые и черные, и между ними пропасть. 20 лет спустя у них избирают чернокожего президента. Понятно, что они далеко не все проблемы решили, но видимость каких-то успехов есть.

Третья важная проблема заключается в том, что язык мы пытаемся идентифицировать в этнополитической среде. Язык является политической составляющей, потому что отношение к нему отражает, разделяешь ли ты ценностную платформу или не разделяешь. Он входит в ценностно-культурную платформу, является носителем.

К вопросу критики власти по поводу того, что она за 20 лет не сделала язык объективной необходимостью. До сих пор мы стоим на том, чтобы сделать его обязательным условием. Попытки придать языку обязательное условие настораживают всех остальных.

Еще один момент, на котором следует заострить внимание. Казахи являются титульным государствообразующим этносом, но в отношении других мы рисуем иерархию этносов. Как бы ни говорила Конституция, как только мы стали титульной, мы сразу говорим – иерархия. В СССР была иерархия этносов: «старший брат», страны, участвовавшие в ВОВ, малые народы и т.д. Этой иерархии СССР мифом о своем интернационализме не избежал. Как только появляется какая-то иерархия, если мы ее не избегаем в государственном строительстве, тогда мы должны ей что-то противопоставить.

Мы можем противопоставить третью проблему, о которой говорил Айдархан. Государство не является справедливым. Не надо говорить, что этническое мышление и социальная справедливость стоит по разным граням. Человек состоит из рационального и иррационального. Сегодня рациональная составляющая привела к тому, что на уровне общефилософского понимания в целом все, что делается государством, воспринимается как несправедливость. Поэтому люди считают, что национальный вопрос, один из самых острых вопросов, не имеет перспективы, потому что не будет справедливо решен. Если мы продолжим наши изыскания и в научной глубине, и в практической плоскости, мы добьемся успеха.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Под очень многим готов подписаться, господин Кадыржанов. Мне до конца не понятно, мы коснулись этой темы и ушли в сторону, как решать все эти проблемы в условиях той экономической модели, которая у нас построена? Эту модель никак иначе, чем модель ограниченного суверенитета страны назвать невозможно. Ограниченный суверенитет – это всегда временный суверенитет. Кто конкретно попытается поставить в нем точку – это очень важный и интересный вопрос, но второй.

Отсюда проблема социальной несправедливости нарастает все дальше и дальше. Каждый из нас с утра, просыпаясь, на каком бы языке он ни думал, в первую очередь живет ощущениями своего желудка, и мыслями, поели ли дети. А здесь я не вижу никаких позитивных изменений, даже намеков на них. Поэтому я задавал вопрос о том, как избавиться или, хотя бы ослабить нашу внешнюю зависимость.

Ерлан, цель нашей дискуссии заключается в формулировке конкретных предложений на уровень, на котором они могут быть теоретически услышаны. Было бы неплохо, я сейчас не готов сразу предложить схему, на каком уровне и как, чтобы для молодых журналистов был бы лекторий по этой проблематике на теоретическом уровне, чтобы мои молодые коллеги разбирались в терминах – что такое примордиализм или конструктивизм.

Гульнар КУАТБАЕВА, профессор КазЭУ им. Т. Рыскулова:

Я бы хотела предложить коллегам подумать над тем, какие системы координат мы может использовать в отношении сегодняшней темы. У нас много специалистов, которые оперируют своими системами измерений. Поэтому возникает много вопросов, появляются конфликты интересов. Сегодня я вижу только попытки одно явление загнать в разные системы координат. В этом заключается самая главная проблема нашего круглого стола.

Галым АГЕЛЕУОВ, руководитель общественного фонда «Либерти»:

С позиции мифотворчества в своей системе измерений хотел бы обозначить определенные ценности. Если брать ценностную картину, у Каната прозвучало в выступлении, то это «Алаша хан». «Ала» – это разнородцы, которые консолидировались под началом Алаша хана, это и есть модель гражданской нации. Если ее модернизировать, то можно оформить ее как прекрасную идею многоэтничности и создания гражданской нации.

Если рассматривать вторую доминирующую модель, существует очень много демократических ценностей, которые можно модернизировать и оформить их на уровне того, какие ценности должны быть в ближайшей перспективе.

Возьмем Алаш Орду, главное программное требование которой заключалось в декларации гражданских прав и свобод. Подчеркиваются те базовые вещи, которые мы хотели бы видеть в нормальном гражданском обществе.

К сожалению, то, как мы сейчас развиваемся, полностью противоречит тому, что называется гражданской нацией. В 2011 году принимается «Закон о религиях». Сейчас мы наблюдаем ограничение прав в пользу двух конфессий, создается иерархия религий, в пользу ДУМК и РПЦ. Все остальные мусульманские организации, которые не хотят попадать в ДУМК, отсекаются. Мы сами ограничиваем тот многоэтничный, многообразный мир, который мы хотим создать. Мы на одну треть сократили пакистанские церкви, это и есть ценностный мир демократического общества.

Посмотрите законодательные инициативы последнего периода. Начиная с 2011 года, идет ужесточение законодательства. Репрессивные механизмы работают активнее, чем очищающие меры. Мы констатируем ухудшение ситуации.

Айдархан КУСАИНОВ, генеральный директор компании «Almagest»:

Не существует сейчас национальной идеи, она должна быть очень простая. Я предлагаю социальное справедливое государство по двум причинам. Первая заключается в том, что надо пропагандировать ценности, потому что через них мы доходим до иррационального, того, что объединяет, что разделяет людей. Пропагандируя подобную идею через определенный план действий, мы можем подойти к этому внутреннему психологическому коллективному бессознательному, которое будет находить отклик. Таким образом, мы можем создавать некую платформу. Человек перестанет задумываться, на каком языке он думает, на казахском ли, русском или уйгурском. Он чувствует, что эта страна предлагает ему нечто, что в душе находит отклик. И потом можно будет дальше выстраивать страну.

Дастан КАДЫРЖАНОВ, историк, востоковед:

Я за любую национальную идею, но если она будет стоять выше тоталитарного государства, то завтра эту национальную идею будут «через одно место впихивать».

Дос КОШИМ, председатель ОО «Улт Тагдары»:

Лично мне термин «титульная нация» не нравится. Я считаю его оскорбительным для казахов. Я никогда его не применяю, и мои друзья тоже придерживаются точно такого же мнения. Мне кажется, что этот термин придумали власть имущие, чтобы разделить. Это была черная политическая технология. Дали казахам термин «титульная нация», и все смотрят на нас уже косо. Казахские националисты никогда не поддерживали этот термин.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Господин Жумалы и Кошим говорят, что этого не будет, того не будет, никто никого не зажмет, у всех все будет хорошо. Это, конечно, приятно слышать, но откуда-то эти страхи же возникают, дискурс этих страхов чем-то генерируется. Нельзя сказать, что это запустил кто-то из чиновников. У нас же запустили дискурс «одна нация – одна религия», однако он не получил своего развития, впрочем как и страхи не появились. А в этом вопросе страхи существуют.

Другой момент заключается в том, что Ольга пыталась нам сказать, т.е. о роли образования. Мы все примерно одного возраста, поэтому как бы мы ни плакались и говорили о том, что власть нас зажала и все за нас решила, на самом деле мы свой выбор делали сами. В 1990-е годы ломалась идеология, мы имеем, собственно говоря, то, что мы построили. Другое вопрос – это наши дети, которые будут думать так, как мы их сейчас научим.

Сегодня мы много говорили о том, что существуют какие-то мифы, научная, терминологическая путаница. Каким-то образом надо эти вопросы решать, через систему образования разбивать эти мифы, формировать какую-то идею. На мой взгляд, гражданская составляющая должна быть доминирующей над этнической. Этническая модель формирует больше страхов. Термин гражданская нация несколько шире гражданского общества. Современная система образования работают в противоположном направлении.

У меня ребенок учится в школе. Мы проходим по «Познанию мира» раздел «Семья». Там я вижу определение и состав семьи, а дальше идет предложение: «в казахских семьях принято любить детей и уважать старших». Чтобы совсем закрепить это, в конце имеется вопрос «что принято в казахских семьях?». Получается, что ни в каких других семьях Казахстана это не принято. Дети на этом воспитываются, и со временем это станет совершенно естественным, этническая составляющая будет постепенно убивать гражданскую составляющую нашего общества.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Со всеми позициями Дастана согласен, но хотел бы уточнить один момент. Мы же по понятиям здесь разговариваем. Что вы привязались к слову «национальность», это чисто советское изобретение, но это же есть. Мы путаем понятие нации и национальности, потому что в СССР национальность означала этническую принадлежность. Можно сказать сразу, что это однозначно было неправильно.

Есть четыре уровня этнического позиционирования: род, племя, народность или этническое происхождение и улт (нация). В любом народе, в любой стране вы это разделение найдете. У казахов это четко прописано, а у русских этого вообще нет. Это важно, потому что нация всегда едина, а национальности – не факт. Я согласен с тем, что национальность – это гражданство, но наши люди этого не знают, это больше относится к этническому происхождению.

В отношении того, что говорил Андрей, я полностью согласен, что нациестроительство так и не началось. Когда будет транзит, все наши проблемы культурного строительства вылезут нам боком, потому что начнется социальный распад. Я не согласен с тем, что нация не состоялась. Национальное государство состоялось и нация состоится. Если мы четко обозначим в системе образования объективную систему ценностей, идеологию, противостоящую разным религиозным конфессиям, разделяющим народ, это будет общегражданская идея, ее можно даже назвать «Алаш». В Казахстане редко получается возродить национальные возможности, не ущемляя остальные общечеловеческие традиции.

В отношении мифотворчества я согласен, что нация формируется не только с теории примордиализма, существуют некие привносимые извне элементы. Нужно быть очень осторожным с мифотворчеством, лучше говорить «мифология». Изучение мифологии и ее раскодирование необходимо для того, чтобы все ее освоили. Вы можете пойти против своих естественных корней, как это было на Украине. Я поддерживаю национальное государство Украины, естественно против того, что там делает Россия. Но там существуют свои самоидентификационные проблемы, когда украинскую нацию стали позиционировать на противопоставлении русскости. Отрицая свои естественные корни в этих новых мифах, мы закладываем бомбу замедленного действия. Мы не может отрицать собственные корни, поэтому мифология выступает важнее мифотворчества.

Расул ЖУМАЛЫ, политолог:

Сегодня не говорилось, что в Казахстане нация есть в правовом понимании этого слова. У нас возникает путаница с тем, как назвать эту нацию. До этого коллега приводил пример государств, в которых это есть, к примеру, латыши-латвийцы. Таких примеров на самом деле много. В основном это государствообразующая нация это и есть название всей нации в плане гражданства: Испания – испанцы, Италия – итальянцы, Франция – французы и т.д. Даже в России мы говорим русские, в английском зыке это звучит Russia или Russian, что и так, и так означает русский. Даже в советское время, когда наши граждане выезжали за рубеж, их все называли Russian.

В нашем случае водораздел между казахами и Казахстаном вызывает путаницу, неправильно нас ориентирует, разделяет нас. Нет такой нации как казахстанец. Перед тем как прийти на этот круглый стол, я провел небольшой соцопрос в Facebook, задал вопрос – «есть ли такая нация – казахстанец?». Я не получил ни одного положительного ответа. Всего где-то было 30-40 респондентов, но, тем не менее, это тоже показатель.

От этого надо уходить, называть единообразно – казах. Более того, в английской версии слово Казахстан взялось с русской транскрипции, не Казакстан, а Казахстан. До 2000 года в наших национальных паспортах было написано Казакстан, а позднее – Казахстан. У половины граждан сейчас разные паспорта. В английском языке буква Қ передается через букву Q, как слове Quran, Qatar. Эта ошибка до сих пор присутствует и вносит путаницу.

У нас подспудно идет противопоставление казаха казахстанцу, и наоборот. Надо от этого избавляться, здесь нет ничего страшного.

Алексей ЮСУПОВ, глава представительства Фонда им. Фридриха Эберта в г. Алматы:

С каждого заседания «Кипр» я забираю с собой несколько вопросительных знаков домой. Сегодня я набрал четыре слова, которые красной нитью проходили у всех: нормализация, идеология, пропаганда и единство. Они прозвучали почти в каждом отдельном выступлении в том или ином контексте. Для меня лично это очень интересно, особенно слово «нормализация». Про идеологию и пропаганду я не буду ничего говорить, но слово «единство» для меня лично очень отчуждающее слово. Оно указывает на то, что присутствует какая-то боль разнородности, это прозвучало сегодня. Современное государство должно, так или иначе, терпеть такую боль, если она есть.

Последним содержательным заявлением является то, что нация рождается, как показывает эмоциональный опыт всего европейского континента, не в концепциях и стратегиях, а в эмоциональных событиях. Это могут войны, стихийные бедствия, катастрофы, чемпионат мира по футболу, выборы и референдумы. Я не хочу желать какого-то конкретного события, через которое проходит нация свое рождение, но у меня есть ощущения, что это не универсиады, олимпиады, EXPO и председательство в Совете безопасностиЕвропы.

Когда происходит ощущение общности судьбы, населению и народу можно предложить эту концепцию. Мы ценим эту площадку и АГ «Кипр», потому что это одно из немногих мест, где вы как эксперты выходите за рамки вашего великолепного академического образования и предлагаете обществу гражданские решения. Они могут быть невостребованными сейчас, но это не означает, что ими не нужно заниматься до того момента, когда они могут потребоваться. Мы с большим уважением относимся к тому интеллектуальному ресурсу, который здесь собирается. Мы бы хотели, чтобы пересечение границы к залу и гражданскому обществу проходило чуть лучше. Мы будем думать об этом в летнюю паузу, размышляя о том, как мы можем быть полезны друг другу.

По тону разговора, по дисциплине присутствующих сегодняшняя тема затронула всех, несмотря на ее академический, очень спокойный, профессиональный тон. Я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но у меня осталось такое ощущение, кроме четырех вопросительных знаков.

Амиржан КОСАНОВ, политик, общественный деятель:

У меня не вопросительные знаки, а афоризм получился. Дос сегодня с тревогой говорил о российских флагах в Северном Казахстане. Когда я смотрю на события в Украине, то все время думаю о том, что граждане Донецка или Луганска когда-то присягали Конституции Украины, говорили, что они граждане этой страны.

Поскольку меня это сильно беспокоит, получился следующий афоризм. На проблему, которую мы сегодня обсуждали, казахи смотрят через призму своего тоталитарного прошлого и страха, неказахи смотрят через призму страхов своего непонятного будущего, потому что государство не предоставило четкой политической повестки дня. Поэтому у нас есть наше общее настоящее, чтобы перед этим непонятным будущим мы смогли сформулировать четкие перспективы своего государственного устройства.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо всем, кто в этом сезоне был с нами. Думаю, с Фондом Эберта он удался, обсуждались разные актуальные темы.

Подводя итоги, хотелось бы отметить, что дискуссионный элемент присутствовал, но при этом мы выдержали очень четкий интеллектуальный уровень, уровень политической культуры. Будучи модератором и глядя на дискуссионные точки зрения, представленные в начале, я больше выделил общих моментов, несмотря на то, то мы заявляли, что есть этническая и гражданская модель нациестроительства. У каждой модели были сегодня сторонники и оппоненты. Однако большинство элементов там совпадает с точки зрения развития страны, понятного правильного будущего для населения, формирования единой нации.

Вопрос языка, несомненно, является очень чувствительным, потому что нигде, как в Казахстане, казахи не смогут сохранить ни культуру, ни язык. В ходе дискуссии мы понимаем, что ситуация эволюционно меняется. Может быть, здесь необходимы чисто технические, лингвистические шаги создания среды, чтобы язык стал фактором объективной реальности, конкурентоспособности. Тогда эта проблема будет сниматься. Данный вопрос без политизации нужно решать так, как сегодня предлагали спикеры.

Что касается вопроса названия страны, это обсуждаемый вопрос, который не является камнем преткновения. Не считаю, что этот вопрос требует какого-то принципиального решения, чтобы за него можно было пойти воевать.

Многие хотят быть французами, потому что это Франция, страна с огромной гражданской либеральной культурой. Поэтому алжирец, приехавший во Францию, больше не хочет быть алжирцем, он хочет стать французом. Сегодня прозвучало больше общих идей о том, что должно быть развитое демократическое государство с гражданским обществом, более ответственной властью и элитой. Сегодня как никогда мы не говорили о власти, а говорили об элите, потому что она отстранилась и не участвует в этом процессе, принимая меры по защите и укреплению собственного статус-кво.

Вопрос нациестроительства и формирования нашего будущего – это вопрос общества, экспертов, гражданского общества, вброса правильных идей и ценностей, дискуссий, которые на политически корректном и интеллектуальном уровне поддерживаются. Это вопрос к нам, потому что никто больше этого не сделает.

FacebookVKGoogle+