События на Украине. Взгляд из Казахстана

Динамично меняющаяся ситуация на Украине вызвала живой интерес, неоднозначные отклики и оценки казахстанских экспертов. В ходе обсуждения были обозначены линии политического, экономического, цивилизационного, этнолингвистического и религиозного раскола страны. В фокусе внимания экспертов оказались украинские дилеммы выбора интеграционного проекта, вектора внешней политики, формы государственно-территориального устройства, путей стабилизации обстановки в стране в целом.

Какие уроки для Казахстана содержат украинские события? Ответ на этот вопрос искали участники экспертного обсуждения, организованного аналитической группой «Кипр» совместно с Фондом Фридриха Эберта в Казахстане 25 февраля 2014 года.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Тема, которую мы сегодня обсуждаем, для нас весьма актуальна, и количество экспертов, неравнодушных людей, собравшихся здесь, это подтверждает. Прежде, чем мы начнем, я бы хотел предоставить слово нашим партнерам, благодаря сотрудничеству с которыми стало возможным сегодняшнее обсуждение.

Пэр ТЭШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане:

Спасибо огромное, я тоже всех приветствую. Я являюсь региональным директором Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане. Наша организация – это немецкая политическая негосударственная организация. Она была основана почти 90 лет, после первых демократичных выборов президента Германии. Наша основная задача – это поддержка развития социальной демократии как в Германии, так и за рубежом. В Германии мы работаем в образовательной сфере, у нас проходят различные семинары, тренинги. Мы понимаем, что за демократию надо постоянно бороться, надо постоянно работать, потому что она меняется и не является завершенной. Мы работаем во многих странах мира, в т.ч. в Центральной Азии – Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, Кыргызстане.

Нам бы хотелось организовать здесь диалог. У нас есть европейский опыт, который мы с удовольствием показываем, но нам еще интересен ваш опыт. Мы считаем, что обмен опытом развивает обе стороны, участвующие в диалоге. То же самое мы реализовываем в разных странах. Чем больше живых дискуссий на разные тематики, тем вероятнее формирование общественного мнения. И чем «больше» такого общественного мнения, тем лучше народ знает угрозы, интересы своей страны и может отвечать. Мы хотим вместе с этой диалоговой площадкой поддержать такие мероприятия, чтобы эксперты имели возможность дискутировать, обсуждать интересные, острые вопросы, чтобы сформировать какое-то мнение. Нас всегда спрашивают: «Что вы хотите от этого?». Мы отвечаем: «ничего не хотим». Мы только сидим в стороне, слушаем, что вы обсуждаете. Пусть даже это будет «за» Германию или «против» Германии, нам это не важно. Для нас важна сама живая дискуссия, наличие хороших экспертов, которые могут высказать свое мнение, наличие возможности быть услышанным. Все это позволяет развивать общую дискуссию. Спасибо!

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

В целом, задумка сегодняшней встречи и собственно приглашения были разосланы еще до того, как события на Украине перешли в более трагическую фазу. Сейчас наступила какая-то относительная развязка, но очевидным стало одно – это начало еще большей неясности. Поэтому я прошу высказываться строго по теме, отталкиваясь от взгляда на ситуацию из Казахстана, оценивая события исходя из интересов нашей страны. Что мы видим? Какие уроки мы можем извлечь?

Александр КНЯЗЕВ, д.и.н., профессор, действительный член русского географического общества:

Добрый день, уважаемые коллеги! Мне очень приятно всех вас здесь видеть. Я думаю, что выражу мнение многих, если скажу, что произошедшее в последние месяцы на Украине затронуло не только профессионально, но в большей степени человечески и эмоционально. Как человек, видевший революции и живший много лет в Кыргызстане, могу сказать, что украинские события воспринимаю очень остро. Есть ощущение того, что происходящее на Украине сейчас еще незавершенное. Это есть более серьезный сдвиг, который повлияет на жизнь в Казахстане, России, Узбекистане, Белоруссии, соседних с Украиной европейских странах.

Если быть честным, то следует рассматривать эти события как проявление глобальной конкуренции между формирующимися мировыми центрами силы, мировыми блоками. За прошедшие двадцать с лишним лет, после распада СССР, они еще до конца не сформировались. И сейчас на фоне этого формирования Украина стала жертвой этого транзита.

К сожалению, человеческая жизнь материальна, миром управляют интересы. Мы все хотим кушать и одеваться, жить в комфорте, и это и является совершенно естественным проявлением конкуренции. По мере развития человеческого сообщества природные ресурсы истощаются, а мы пока не научились регулировать эту конкуренцию в каких-то цивилизованных формах. Хорошим опытом в этом плане была ООН, и вообще сама Потсдамская система после Второй мировой войны и до распада двухполярного мира. После распада СССР, после исчезновения двухполярной системы, мне кажется, мы до сих пор находимся в транзите. И этот транзит, находясь в своей неустоявшейся форме, только обостряет и ужесточает эту конкурентную борьбу, переводит ее в негуманную, по отношению к людям, форму. И вот Украина, мне кажется, оказалась на пике этих событий.

Само слово Украина происходит от славянского «окраина», это окраина одной цивилизационной общности – православной, славянской, соприкасающейся с Европой, с католическо-протестантским миром. И если взять историю Украины, то ее нынешняя территория в признанных государственных границах на протяжении последних столетий всегда оказывалась в эпицентре всех трансформаций, происходивших в 19 веке. В русско-турецкой войне она была своеобразным плацдармом периода передела. Потом Первая мировая война – это переделы, связанные с Австро-Венгрией, с Германской империей, с Российской империей. Территория Украины была в эпицентре Второй мировой войны. Если вспомнить период гражданской войны после революции 1917 года, то тоже можно обратить внимание, что на территории Украины образовывались временные квазигосударственные образования, существовавшие короткое время. И можно обратить внимание на их географическое совпадение с теми регионами, конфликт между которыми на территории Украины имеется сегодня.

Важно сказать, что украинский кризис – это одновременно и следствие глобализации, поскольку государств, которым бы удавалось жить без внешних воздействий, на планете, наверно, в принципе не бывает. Мне кажется, что это не удается даже Северной Корее. В этом смысле Украина была достаточно открытым государством в последнее десятилетие, и внешние воздействия обострили те болезни, которые существовали на этой территории, в этой общности.

Сегодня много разговоров о том, что Украина может перестать существовать в тех рамках, в которых мы ее знаем. На карте Украины четко видно, что она делится на запад и восток. Иногда выделяют Крым, как отдельную общность. Однако на самом деле все сложнее. Поскольку есть еще такие этносы, как русины, находящиеся в Закарпатье, не все просто обстоит в центральной части страны. Есть два полюса – это крайний восток, русскоговорящий и на определенных территориях с преимущественно русским населением; есть крайний запад, где практически отсутствует русскоговорящий компонент. Все остальное достаточно пестро.

Но забегая вперед, можно сказать, что, в отличие от Казахстана, этнолингвистическое деление Украины географически контурировано. Если же говорить о Казахстане, то мне кажется, дифференциация по этнолингвистическому критерию, и по религиозному критерию в том числе, не настолько географически контурирована и разделена, как это происходит на Украине. Все-таки на Украине есть раскол по этнолингвистической линии, есть еще религиозная линия – католическая западная Украина и православная восточная Украина. Эта территория, к сожалению, на протяжении всего периода после распада СССР и существования в качестве суверенного государства так и оставалась без внимания. Ни один из политических режимов, действовавших на Украине, не сумел создать какой-то программы, какого-то проекта консолидации населения регионов между собой. На мой взгляд, наоборот, все существовавшие режимы, начиная с Кравчука и заканчивая Януковичем, своими действиями только усугубляли эти разломы между регионами и вели к реальному расколу.

Я вам скажу откровенно, что являюсь сторонником той прогностики, которая сегодня есть, сторонником того, что Украина в рамках нынешнего государства де-факто (необязательно де-юре, этот процесс может продолжаться долго) все-таки прекращает свое существование в качестве единого государства. Мне кажется, что произойдёт именно так, об этом можно поспорить позже. Это, собственно, и проявилось на Майдане. Даже статистика погибших показывает, что погибшие со стороны Майдана – это преимущественно выходцы из западных областей; погибшие со стороны правоохранительных органов – это привезенные в Киев представители восточной Украины. К сожалению, даже в этой трагической статистике раскол совершенно очевиден.

В экономическом плане Украина тоже не представляет из себя единого пространства: преимущественно индустриальный восток и преимущественно аграрный запад. На западе одним из центров, сохранившим индустриальный потенциал, является город Львов и это, пожалуй, единственный пунктир на карте Западной Украины. В последние годы Западная Украина являлась преимущественно дотационной и наименее привлекательной в инвестиционном плане. Большинство инвестиций привлекали точки, расположенные восточнее Днепра, особенно Юго-Восток, центральные регионы, Киев и его небольшие окрестности, отдельно Львов и немножечко Крым.

Я бы хотел отдельно сказать о Крыме, поскольку он принципиально отличается от всей остальной Украины. В самом Крыму происходит еще один раскол, который создан фактически искусственно политическим руководством Украины после распада Советского Союза. В 1991 году этнический состав Крыма выглядел примерно следующим образом: порядка 70% населения составляли русские; около 20% – украинцы, достаточно большими были армянская, греческая и ряд других диаспор и порядка 3-4% крымско-татарского населения. Это было то крымско-татарское население, которому было разрешено вернуться в основном из Узбекистана и Средней Азии в 1956 году, т.е. это была только часть этого депортированного этноса. С 1991 года или с конца перестройки началась тотальная репортация.

А уже в 2000-е годы появилась такая тенденция, когда пользуясь коррумпированностью соответствующих государственных структур, внешним сходством, подделкой документов и т.д., граждане Узбекистана под видом депортированных крымских татар начали мигрировать в Крым на постоянное жительство. При этом они пользовались всеми льготами – компенсациями, выделением земельных участков и т.д. Речь идет о большом количестве граждан Узбекистана. Это очень серьезное явление, оно искусственное. Причем это не просто узбеки по происхождению, это было бы не так страшно. Это совершенно определенная социальная страта населения Узбекистана. Здесь я не очень понимаю позицию властей Узбекистана, поскольку это люди, находящиеся под определенным государственным присмотром как неблагонадежные в плане религиозного радикализма, в политическом плане. На сегодняшний день именно в Крыму в Симферополе находится основной центр управления ячейками партии Хизбут-Тахрир по территории стран бывшего СССР.

Мне доводилось примерно год назад в Симферополе лично видеть совершенно открытые митинги Хизбут-Тахрир под известными черными знаменами. Правоохранительные органы за этим просто наблюдали. Там искусственно создается новый очаг конфликта по линии соприкосновения мусульмане – немусульмане. В данном случае я имею в виду не мусульман как таковых, а людей, использующих ислам для прикрытия своей идеологии.

По моему убеждению, для казахстанского бизнеса, работающего на Украине, наступают не самые лучшие времена. Поскольку я уже озвучил свою позицию сторонника прогноза о том, что единого государства Украины существовать уже не будет либо возможна более мягкая форма и продолжительный период децентрализации государства – в любом случае для бизнеса это плохо. Бизнес требует гарантий, бизнес требует исполнения законодательства. Вот этих необходимых условий для бизнеса на Украине не будет. Я думаю, что предприятиям, предпринимателям Казахстана, которые будут продолжать свой бизнес с Украиной, придется иметь дело с гораздо большим уровнем риска для своего бизнеса без какой-либо уверенности в том, что их интересы со стороны Украинского государства будут как-либо защищены.

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-немецкого университета.

Хочу поблагодарить за предоставленную возможность выступить. Понятно, что я не являюсь узким специалистом по Украине, чтобы можно было дать какой-то детальный расклад ситуации в стране. В Алматы в принципе крайне мало людей, которые занимаются исключительно Украиной. Поэтому я хотел бы сделать акцент на вопросе, как события на Украине будут связаны с Казахстаном и как это может повлиять на нас. Что интересного мы можем найти для себя в данном примере? Возможно, слово «интересный» – политически некорректно, т.к. есть погибшие люди, есть жертвы, которые пострадали в моральном и в материальном плане. Тем не менее всегда есть исследовательская дистанция, когда мы можем рассматривать ситуацию как своеобразный пример.

Я, наверно, начну с той позиции, которой закончил Александр. Это экономическая составляющая. В моей презентации будут слайды, которые, несмотря на то, что фиксируют макропоказатели взаимодействия Казахстана с Украиной, с моей точки зрения достаточно хорошо показывают, почему пример Украины для нас более интересен и важен, чем пример близко граничащего с нами Кыргызстана.

Мы видели, что в Центральной Азии такие события не выходят за рамки государств. И если события в Кыргызстане в 2005 году для нас были шоковыми и имели негативную коннотацию, то последующие события в Кыргызстане для нас стали уже привычными. Мы великолепно видим, что они от нас дистанцированы, и на Казахстан эти события, в лучшем случае, переносились только на выборы, которые проходили сразу после событий 2005 года Кыргызстане, если я не ошибаюсь.

События на Украине для нас гораздо больше значимы в прагматичном плане. В первую очередь речь идет об экономическом аспекте. Украина является одним из значимых экономических партнеров для Казахстана, занимает 7-6 место по товарообороту с Казахстаном. Учитывая структуру экспорта и импорта, мы видим, что это место очень значимое для нас, поскольку все места выше, исключая Россию, занимают страны, которые являются потребителями казахстанского сырья. Поэтому вопрос, какое влияние окажут события на Украине на казахстанский бизнес, мне кажется, достаточно важен. Еще один фактор – это большой объем инвестиций, которые возможно в сравнении с общим объемом инвестиций в Казахстан не будут выглядеть столь внушительно, но учитывая структуру бизнеса, эти цифры будут иметь достаточно большое значение.

С экономической точки зрения также важным будет обсуждение возможности вхождения Украины в Таможенный Союз. Снова «вилка» – некое ассоциированное партнерство с Европейским Союзом и какое-то партнерство и вхождение в Таможенный Союз. Для Казахстана как члена этой организации события на Украине будут иметь значение.

Хотя с моей точки зрения (возможно, не будучи экономистом, я могу ошибаться), здесь не стоит делать какого-то апокалиптического прогноза. Дело в том, что если мы обратимся к структуре экспорта и импорта, то партнерство идет в основном на уровне крупного бизнеса. И интересы крупного бизнеса могут быть затронуты только в случае колоссальных изменений на Украине, например, распада страны. В отличие от Александра, мне кажется, что распада ни де-юре, ни де-факто не будет. Скажем, мы не получим острова Крыма или чего-то подобного.

Более того, тезис о том, что нашему бизнесу нужно устойчивое правовое поле, с моей точки зрения тоже спорный. Я думаю, что и для украинского бизнеса в Казахстане, и для казахстанского бизнеса на Украине те условия, те закрепленные негласные правила будут совершенно спокойно действовать и сохраняться.

При всей важности экономического посыла есть еще второй посыл, достаточно интересный с точки зрения опыта Украины, который будет иметь более значимую привязку к Казахстану. Если поставить вопрос так: «Какие структурные основания имеются для того, чтобы объяснить то, что происходит на Украине, причем не в первый раз?». С моей точки зрения, эти структурные моменты более важны для Казахстана, поскольку здесь можно четко делать перенос и смотреть, имеются ли у нас подобные структурные элементы и могут ли сработать?

Причем получается достаточно интересная картина. В последние два или три года я работаю в плане анализа так называемых слабых государств. Делая анализ по слабым государствам и их критериям, я прилагал эти критерии к Центральной Азии, в основном к Таджикистану, Узбекистану и в какой-то степени к Казахстану. Когда был поставлен вопрос об Украине, я стал прилагать эту модель к Украине и получил достаточно интересную картину. Сначала я просто убрал центрально-азиатские республики и поставил Украину, получилось почти то же самое.

Условно говоря, если посмотреть на Украину, мы четко заметим, что эта страна соответствует трем критериям слабого государства. У нас, как и на Украине, нет идентификационной связанности. Александр великолепно показал фрагментированность Украины по языковому, религиозному и этническому признакам. Я думаю, что там есть еще более интересные факторы фрагментации, связанные с элитными группами, например, с бизнесом. Мы можем указать на слабость репрессивного аппарата, т.е. действия Януковича и силовых структур в рамках конфликта четко показывают, насколько этот аппарат слабый.

Еще один вопрос – это безопасность, т.е. безопасность кого и чего обеспечивалась на Украине. Снова калька повторяется. Когда мы смотрим действия силовых структур, к которым, в рамках российских средств массовой информации, мы относились достаточно лояльно, понимая что это военные люди, которые выполняют свой приказ и зная, кого они защищали в Киеве. Т.е. вопрос о том, защищали ли они страну, защищали ли они государственность, выполняя свою присягу – достаточно сомнительный. И также можно поставить вопрос, защищали ли они на самом деле режим, некую правящую верхушку, которая потом этих же солдат предала, как мы сейчас это видим. Нам показывали картинки о том, что происходило с солдатами, но люди, которые их направляли, отдавали приказы, растаяли и исчезли, сохранив при этом свое положение физически.

Мы можем сравнивать те вызовы, с которым столкнулась Украина на макроуровне. Как правило, когда мы говорим о слабом государстве, мы можем выделять 4 типа ключевых вызовов. И по большому счету, тот анализ, который доступен по Украине, четко показывает, что она столкнулась именно с этим набором вызовов. Это эрозия государственных институтов и противоречие внутригосударственных институтов, т.е. отсутствие некой вертикали власти; мощное влияние силовиков на процессы, происходящие как на Майдане и причастность к инсценированию этих событий, к их инициации; влияние внешних сил. Если мы признаем факт, что в данном конкретном событии внешнее прямое влияние было минимально, то косвенное влияние через инициирование, скажем, и газового давления, инициирование давления со стороны Европейского Союза, то влияние однозначно здесь присутствует.

Мы можем посмотреть на внутренние процессы, которые предпринимал режим на Украине для сохранения своей устойчивости в ситуации такой идентификационной раздробленности и также заметим, что картинка очень похожа на то, что происходит в Центральной Азии. Речь снова идет о ставке на репрессивный аппарат, его развитии и поддержании; формировании системы противоречий между значимыми социальными группами и элитами; манипуляции демократическим процессом и идеи многовекторности. Разжигание идентификационных противоречий четко видно, если смотреть украинские СМИ до Майдана. Разделение на восток-запад поддерживалось и стимулировалось правящим режимом, что позволяло ему достаточно эффективно манипулировать этим процессом. Внешнеполитическая стратегия в данной ситуации, характерная для Украины, – это попытка установить некие стратегические партнерства – вхождение и инициирование квазиинтеграционных образований, к примеру, ассоциированное сотрудничество с Европейским Союзом, которое в СМИ преподносилось чуть ли не как вхождение в Европейский Союз. Несмотря на то, что я упоминал информационное воздействие, в анализе ситуации я постарался максимально дистанцироваться от этого, в особенности от российских СМИ. Мне кажется, что такая более теоритическая структурная картинка позволяет анализировать процессы на Украине более эффективно, именно с точки зрения того, насколько данный процесс может повториться в Казахстане и какие будут последствия.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор центра социально-политических исследований «Стратегия»:

Александр в завершении своего выступления остановился на завершении эпохи многовекторности. Честно говоря, я не поняла, эта фраза имеет отношение к Украине конкретно, либо к миру в целом?

Александр КНЯЗЕВ, д.и.н., профессор, действительный член русского географического общества:

Я думаю, что многовекторность, как продвинутая внешняя политика имела и имеет право на существование, при умелом ее использовании. Возможна такая ситуация, когда всем странам, за исключением формирующихся мировых центров, придется отказаться от части векторов и придерживаться в большей степени одновекторной политики. Это просто предположение. В настоящее время это работает для большого количества стран, все зависит от качества управления, от качества пользования этим инструментом. У Януковича, как, собственно, и у всего предыдущего украинского руководства постсоветского периода – между ними нет принципиальной разницы – этого не получилось. Если проецировать на Казахстан, то у нас это пока получается. Если взять наш регион в целом, то наиболее явные кандидаты на приход в такой же тупик – это, наверное, Таджикистан и Киргизия. В этом вопросе важную роль также играют ресурсы. Власть может позволить, я не даю оценок, поддерживать стабильность в стране за счет ресурсного потенциала. Когда же его нет, нужно рассматривать возможности развития существования за счет внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности, а это требует большего искусства в управлении позициями государства.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Попробую дать некую проекцию украинских событий, опираясь на главные мысли, высказанные докладчиками.

Во-первых, экономика при всей ее важности, объемы товарооборота между Казахстаном и Украиной – это дело десятое. Что главное? Тут я солидарен с тем, что говорил Александр. Главное – это вообще глобальный мировой процесс, который давно уже идет, весь двадцатый век посвящен этому процессу: две мировые войны, потом перестройки, формирование в каком-то смысле даже одной государственности, есть даже мировая валюта, а это тоже элемент государственности и, наконец, назревание внутриполитической системы некой новой многополярности. Будем даже говорить о новых союзных республиках, которые скоро будут «вылупляться», откалываться и образовываться. Тут, например, Китай – готовая республика в мировом масштабе. В Европе подобный процесс идет, вне зависимости от Украины, и евразийская интеграция, и Украина – это тоже части этого процесса. Это очень важно. В этом смысле, что мы, что Украина – это одинаковые части, вернее схожие во многом, но не одинаковые части одного и того же процесса.

Во-вторых. Рустам, если вашу научную терминологию пересказать такими словами, как общественные и исторические формации, то все вообще становится на свои места. Индустриальная стадия развития цивилизации – это формирование национальной государственности. Доиндустриальная стадия развития – это формирование феодальных, будем говорить, частных государств, пока не национальных. Украина находится в полуиндустриальной стадии, в стадии полуформирования национального государства и ее раскола в том числе, потому что даже понятие национального государства на Востоке и Западе – разное. Украина находится в транзитном периоде.

Мы находимся в доиндустриальной экономике, мы просто сырьевая провинция и также находимся в донациональной стадии формировании государства. У нас, я не назову это феодализмом, в общем, это нечто такое донациональное. Вся эта классификация «слабое государство», «подмена национальной безопасности безопасностью режима» – это один к одному ложится на процесс. Если Украину прикладывать к нам в этом смысле, то у нас тоже, к великому сожалению, нашей стабильности, которая известно каким образом формируется, подходит системный конец. То есть экспортно-сырьевой цикл заканчивается, девальвация на ровном месте как яркий пример этого. Разные вбросы на счет «Казахстан-2050», «Мәңгілік Ел», который пока никак не сформулирован – это есть завершение одного цикла и переход к другому.

Есть опасность того, что все, что работало на хотя бы относительную стабилизацию общества, а у режима свои интересы, каким-то образом соотносится и делится с обществом, обеспечивая некую стабильность, то сейчас все это подходит к своему концу, а альтернативы нет. Это очень опасно. К примеру, процесс гражданского собрания или курултая, как его не назови, который должен консолидировать серьезных людей в Казахстане для выработки некоей преемственности, стабильности, основанной уже не только на интересах семьи, но и национальных общегражданских интересах. Стабильность – это и есть самый актуальный и самый опасный вызов для Казахстана. Мы можем досидеть, «донаблюдаться» – Украина, Таджикистан, Киргизия – до того, что потеряем собственную управляемость и стабильность. И тогда будет трудно что-нибудь сделать. Я предлагаю экспертному сообществу задуматься об этом.

Айдархан КУСАИНОВ, консультант, директор компании «ALMAGEST»:

Я благодарен Александру за точку зрения на этот конфликт с большой высоты. С 2007 года мир находится в цивилизационном кризисе, и я считаю, что Украина оказалась первой жертвой цивилизационного, духовного конфликта, учитывая наличие еще исторического конфликта между православием и католицизмом примерно с VI века. Это сильный культурологический конфликт. И я согласен с тем, что этот конфликт развивается дальше.

Самый главный урок – происходит реальное воплощение того, что теоретически называют «социальный конфликт», «духовный конфликт» и то, что происходит процесс завершения многовекторной политики.

Второй момент или урок, который важен для Казахстана – это некий импорт нестабильности. Не секрет, что в Казахстан существуют социальные конфликты, трудовые конфликты, увеличивается социальное напряжение, происходят различные акции протеста, забастовки. Украина сегодня явила некий плохой пример успеха социального бунта. Я извиняюсь за резкость, но я действительно считаю, что это есть бунт, а не некое изменение политики, просто потому что нет лидеров оппозиции, нет никакой экономической, политической программы. Это выступление «против». И на фоне социальной напряженности, которая есть в Казахстане, этот пример бунта представляется возможным. Это происходит и в социальных сетях. На примере Facebook я вижу, что сообщество раскалывается, причем раскалывается достаточно жестко. Дискуссии выходят за рамки приличия – либо ты за нас, либо против.

И третий важный момент, который я считаю нужным отметить, это отсутствие, к сожалению, альтернативной точки зрения на экономику, политику и т.д. на сегодняшний день. Напряжение нарастает, альтернативной точки зрения нет. И это очень важно. Нужны не просто 6 оппозиционных партий, в которых можно запутаться и которые конкурируют между собой. Есть Нур Отан и все остальные, которые не могут между собой договориться и отличаются лишь запятыми. Поэтому я считаю это важным уроком, нам нужна альтернативная концепция, которая может родиться в партийном поле, экспертном сообществе и т.д., особенно с учетом глобального напряжения, с учетом импорта украинских настроений, есть большой риск того, что у нас это тоже может произойти.

Юрий БУЛУКТАЕВ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Во-первых, мне хочется сказать о том, что события на Украине действительно никого не могут оставить равнодушными. Во-вторых, если проводить анализ того, что происходит, и последствий уже того, что произошло, то одно из последствий, на мой взгляд, это изменение геополитического расклада на карте мира. И здесь надо начинать оценивать события на Украине действительно с распада Советского Союза. Поскольку процесс управления продолжением распада Советского Союза был взят под контроль западными странами, в первую очередь США, и всякими оргструктурами типа НАТО, мирового правительства и так далее. И конечно, то, что Украина оказалась зажатой геополитическими игроками – это в первую очередь следствие того, что Украина являет собой низкое качество государственности.

По существу, Майдан легитимировался как структура, которая определяет направление политики. И сейчас мы наблюдаем, что не правительство, не Рада определяют курс, а правый сектор Майдана, то есть военизированная боевая организация, основанная на базе презумпции Степана Бандера. Именно она вчера заявила о том, что лично пропустит через себя весь список правительства, будет называться «Народное Единство». Надо также сказать, что в связи с тем, что Радой уже принято решение о возврате Конституции 2004 года, фигура президента в Украине не является центральной. Главной сейчас будет фигура премьер-министра. И поскольку это Сергей Арбузов, и его не оставят, я думаю, потому что одно из требований правого сектора это то, что в правительстве не должны присутствовать люди, работающие при Януковиче, то есть начиная 2010 года.

Я буквально позавчера разговаривал с друзьями в Киеве, которые говорят, что они не заходят в этот центр потому, что там настоящая съемочная площадка, там спектакль. Заранее были подготовлены все телевизионные камеры, две гостиницы вокруг забиты западными корреспондентами, и это есть технология организации, скажем, не цветной революции, а такого бунта.

На ситуацию влияет не только низкое качество госуправления, но и фон, связанный с низким качеством жизни украинцев, обнищание населения. Сейчас по последним данным, ВВП составляет 3800 долларов, по-моему. Но нужно учитывать, что при каждом президенте, а каждый президент и до Януковича опирался на кланово-олигархическую систему, олигархи занимают не последнее место в определении основных векторов в политике, как внутренних, так и внешних. И сейчас известно, что тот же евромайдан финансируют такие украинские олигархи как Порошенко, Зозули и другие.

Говорить о том, кто выиграл, сейчас еще рано. Дело в том, что только сейчас все и разворачивается. Говорят «есть у революции начало, нет у революции конца», но с другой стороны, революция не может быть вечно продолжающейся. И уже на первое марта назначен съезд партии регионов, которую евромайдан требует запретить наряду с партией коммунистов. Здесь имеется в виду, что «Партия регионов» будет опираться на восточную Украину, юго-восточную Украину, поскольку она официально отмежевалась от Януковича, который по одному из выражений пытался сделать «шпагат» между Брюсселем и Москвой, но под ним оказался майдан. В итоге он «кинул» всех, кого возможно.

Кто выиграл на сегодняшний момент? Выиграли политические радикалы западных регионов, то есть правый сектор, поскольку именно они теперь будут определять основные направления политики, если ничего не изменится. Это раз. Далее выиграли олигархические кланы, которые вошли в конфликт с семьей Януковича. Например, те же киевляне позавчера в телефонном разговоре мне сказали, что это все возникло потому, что «у нас не любят донецких». Вместо донецких придут львовские, тогда посмотрите, – ответил я. Далее, в целом, конечно, выиграл Запад, потому что он создал на границе с Россией конфликтную антирусскую зону. И эта зона будет распространяться, как некоторые говорят.

В перспективе, если проецировать на нас, то все, о чем мы здесь говорим, может произойти и в Казахстане. Обратите внимание на технологии. Когда это все происходит? Это происходит во время олимпийских игр. Грузия была в 2008 году, когда были олимпийские игры в Китае. И сейчас эскалация ситуация конфликтов произошла незадолго до окончания олимпиады в Сочи, когда Меркель вызвала оппозиционных политиков и дала им свои наставления. Сценарии могут быть самые мрачные, но очень трудно расколоть Украину, потому что гарантом территориальной целостности Украины выступает Россия и США. Если будут привлекаться силы НАТО или другие силы, то это будет пожар, по своей значимости равный третьей мировой войне. На Украине будет происходить трансформация старых конфликтов и наложение новых.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор центра социально-политических исследований «Стратегия»:

Хотелось бы прокомментировать некоторые вещи. Наша организация является участником Евразийского монитора, начиная с 2004 года. Я сейчас вспоминаю эту страну и данные по Украине – ее представители чаще всего представляли такую выборку: 1000 респондентов для запада и 1000 для востока – и сравниваю. Всегда, сколько лет мы ездили, мы слышали одну и ту же вещь – этнический разброс, значительные геополитические различия и т.д. И это была просто констатация.

Сейчас я понимаю, что власти пропустили момент, когда нужно было что-то сделать для того, чтобы преодолеть этот идентификационный разрыв и использовать этот факт только в политических электоральных целях.

Если перейти к анализу политики президента и использовать социологические данные, то у них рейтинг президента всегда не превышал 50%. Т.е. в самые предвыборные периоды – рейтинги были высокие, уж не знаю, как они этого добивались. В межвыборные периоды, насколько я помню, рейтинги не превышали 30-40%. Для наших обстоятельств – это был бы запредельно плохой результат. Причем в украинской политике разница между качеством жизни и рейтингом президента имеют очень сильную корреляцию, т.е. если что-то происходит, например, снижается размер пенсий, то сразу же падает рейтинг президента на 10-12%. У нас такого нет. И даже если сейчас мы проведем исследование, несмотря ни на что рейтинг нашего президента будет высокий, либо снизится ориентировочно до 75%, скорее всего. И если исходить из того, что я сейчас сказала, то я бы не стала переносить напрямую модель того, что случилось в Украине, на Казахстан. Потому что у нас в этом смысле другая ситуация. У нас все-таки присутствует сакрализация власти.

Ни в одной из презентаций не прозвучал социальный фон. Но на самом деле уровень жизни – крайне низкий. В прошлом году мы были на конференции в Крыму, в Леваде, и тогда посмотрели, что такое их уровень жизни. Пороговое значение уровня пенсии — 80 долларов, и эта разница наглядно видна во всем. На той же конференции, я помню, приехал директор института истории, который сейчас сожгли на Грушевского. Он выступал на украинском языке, и его просто чуть не порвали за это. Мы тогда просто обалдели от такого внутреннего противостояния. Было жутко неприятно это видеть, потому что это была международная конференция.

Заканчивая, мне бы хотелось сказать, что когда мы говорим о качестве жизни, уровне поддержки властей, и вообще о разнице ситуации в Украине и Казахстане, я думаю, при анализе нужно исходить из того, что у нас есть возможности и выбор многовекторности, не знаю, согласится ли со мной Александр. Если мы сейчас попробуем перенести, попробовать понять, каким образом может случиться, вот тут работает некий фактор, я считаю. То есть если кому-то захочется здесь устроить революцию, то стоит заметить хоть один малейший нюанс в различиях, например, базарщиков или дольщиков, то разворот событий будет совершенно не предсказуемый, в том числе для власти, для нас, направление будет неизвестно. И поэтому возражаю против механического переноса украинской модели на Казахстан. Переломной точкой в Казахстане может стать, безусловно, смена власти и дальнейшее ухудшение социально-экономической ситуации.

Талгат АБДИЖАППАРОВ, председатель наблюдательного совета ОО «Казпотребнадзор»:

Я вкратце резюмирую выступления двух спикеров. Я согласен, что в Украине были определенные предпосылки еще со времен независимости. Такое ощущение, что присутствует постоянный политический кризис, который перманентно отмечался сменяемостью власти. Те, кто приходил к власти, потом уходили в оппозицию и наоборот. Естественно, Украина концентрирует в себе много пограничных состояний, на стыке которых сталкиваются военно-политические интересы России с НАТО, а НАТО, в свою очередь, с расширением Евросоюза все ближе и ближе к границам России. Вопрос Севастополя и Черноморского флота тоже еще будет стоять, и дальнейшие события будут продиктованы со стороны России, прежде всего, с точки зрения военно-политических интересов. С точки зрения экономических интересов – это транзит газа, и он тоже инициировался отчасти и Россией. Кто-то проворовался, к примеру, и ему могли вменить предательство экономических интересов, а не защиту.

То, о чем говорили Гульмира и спикеры – это активность гражданского общества. Она везде достаточно высокая и связана с политическим кризисом. Ситуацию с Казахстаном в этом плане сравнивать не совсем корректно. По одной простой причине, что те внешнеполитические силы, мне кажется, заинтересованы в стабильной политической обстановке. Если мы возьмем наших соседей, то у нас, к примеру, с Россией полноценное военное сотрудничество. Мы вместе в зоне ПВО, есть также вопросы полигона. Здесь нет интересов НАТО. И если идут какие-то отголоски по морскому порту Актау, чтобы сделать там авиационную или морскую базу – это не так актуально.

Что касается экономических интересов Евросоюза, а также экономических интересов Китая, то они заинтересованы в углеводородах. Они качают все, в чем заинтересованы, и они заинтересованы в том, чтобы продолжать выкачивать отсюда все ресурсы, все сырье и дальше. С этой точки зрения, нет таких рисков как на Украине, чтобы как-то воздействовать, или желание устроить здесь определенный раздрай. Наоборот, я думаю, что у нас гражданское общество находится в таком зачаточном состоянии, это касается сельского и городского населения, но есть риски в другом. Можно сколько угодно говорить, что нужны политические реформы. Я считаю, что нужно понимать объективно, что нужна какая-то трансформация власти, не с точки зрения демократизации, а с точки зрения реальной заботы о своем населении. И этот нормальный инстинкт самосохранения должен работать для того, чтобы это население не возмущалось и вообще не задумывалось о политических вопросах. И не вставали межнациональные вопросы и др. И если возможны какие-то риски, то это риски постназарбаевского периода. Если вдруг Нурсултан Абишевич уйдет с политической арены или еще что-то, то это будут межэлитные риски, которые могут попытаться включить любые другие вопросы. Последний пример с девальвацией, я не могу об этом не сказать. Когда маленькие социальные протесты какие-то группы попытались использовать как политические. Это те же петиции и другие вопросы, кто-то выкрикивал на митингах политические лозунги, кто-то личностные лозунги.

Но дело не в этом. Я хочу сказать то, что неуклюжие действия власти, особенно той политики, которую сам Нурсултан Абишевич декларировал – «сначала экономика, потом политика» – могут сыграть против. То же самое было сказано в упрек властям Украины. Здесь социальная составляющая может вызвать реальный социальный протест. Вот мы тут в кулуарах разговаривали, и я очень доверяю этому человеку. Он говорит, что осенью доллар может быть 200 или 220. Вот смотрите, населению нужны ясные четкие горизонты, нужно четкое понимание, как нужно зарабатывать, нужно жить в правовом поле, чтобы тебя не могли ни обмануть, ни упечь за решетку, а те, как Максат Усенов и прочие, должны отвечать по закону. Правила игры должны быть для всех одинаковы. Мы все понимаем, что есть элита, связанная с семьей, и другие элиты, но правила игры не должны нарушаться.

В этой связи, я считаю, аналогия с Украиной абсолютно не уместна. Вот неуклюжие действия властей, в том числе региональных, могут спровоцировать социальный протест, и власть, включая режим безопасности и защиты, может переусердствовать не потому, что будет защищать интересы семьи или еще чего-то, а потому что так принято. Там может пролиться кровь повторно, как в Жанаозене, не дай Бог. И это будет являться подогревающим фактором не то чтобы гражданского сознания, а желания каждый раз этот протест проявить. Понимаете, люди могут долго терпеть, но терпение когда-нибудь заканчивается. Поэтому нужно обратить внимание на социальную политику, нужна транспарентность властей. В лице властей я имею в виду не только центральные власти, но и сельских акимов, региональных, всех абсолютно. Желание общаться, снимать проблему каждодневно, нормально и производить какие-то институциональные реформы.

Леонид ГУРЕВИЧ, президент ТОО BISAM Central Asia:

Я хотел бы просто более концентрированно выразить то, что в выступлениях коллег прозвучало фоном или намеком. На мой взгляд, события на Украине в очередной раз, но больше чем когда-либо в последнее время, показали отход Европейского Союза от Запада вообще, от базовых европейских ценностей, правовых и политических ценностей.

Я говорю об этом с глубоким сожалением, поскольку являюсь сторонником европейских ценностей и убежденным сторонником пути Казахстана в Европу. Но сегодня, когда Европейский Союз и западные страны занимают такие позиции, то европейский выбор Казахстана и других постсоветских транзитных стран становится не столь однозначным. О чем в первую очередь идет речь, понятно, тут дальше прозвучат, наверно, банальные вещи. Речь о двойных стандартах, речь о том, что отрицается в узко политических интересах (причем отрицается путем грубого шантажа) право государства предотвращать явно насильственные, антигосударственные действия, защищать главное право граждан – это право на жизнь в условиях стабильности, которое выше права выражать где-либо свои политические интересы и свою идеологию.

Я полагаю, что этот путь, который включает в себя также и поддержку ради узких политических временных интересов заведомо антидемократических сил, которые сегодня видны в Украине, и нет никакого сомнения в их политической идеологической ориентации. И когда называют эти силы фашистскими, то исходя от своего понимания фашизма, а мое понимание в данном случае очень конкретное, это три фактора. Это, во-первых, образ врага как основа идеологии, врага, как правило, национального или расового. Второе – это вытекающий отсюда воинствующий шовинизм/национализм/ расизм. И третье – это социальная демагогия. Все это в совокупности дает фашизм. Вот такие силы сегодня пользуются, может быть, негласной, но поддержкой.

Поэтому я хотел бы сказать, что наша дискуссия – не место для таких призывов, но, наверно, всем здоровым силам надо выразить свое неприятие такого политического цинизма. Что касается прогноза событий на Украине, я бы хотел бы выразить благодарность организаторам, ведущим этого круглого стола и докладчикам, которые избавили нас от острых дискуссий в контексте добро-зло, правые-виноватые и так далее. Но прогноз, по-моему, однозначный: приход к власти тех сил, я не знаю, надолго ли, которые сегодня контролируют, возможно, недостаточно, ситуацию на Украине, означает резкое усиление давно существующего в этой стране тренда – доминирования идеологии над экономикой.

Жанна МЕНДЫБАЕВА, директор Бюро образовательных технологий «UniverSity»:

Хотела бы здесь представиться не как представитель бюро, а как обыватель. Я не эксперт в области политических наук, процессов. Хочу сказать, что те процессы, которые происходят в Украине, и для меня, и, я думаю, для многих граждан, которые интересуются политикой, очень важны, поскольку затрагивают исторические интересы. Мы полагаем, что еще находимся в едином пространстве, по крайней мере, исторически, так сложилось. И у меня возникают вопросы, ответы на которые я сегодня могу не получить. Тенденции, которые сегодня наблюдаются, для меня переносимы, то есть я мысленно переношу и проецирую те процессы, которые происходят на Украине на Казахстан.

Что я наблюдаю? Украинские революции длятся по моим подсчетам уже 10 лет. С 2004 года явление Майдан становится общемировым политическим понятием. 2013-2014 год – это очередной пик в украинской политической жизни. Украина видится в следующем состоянии. Все люди, которые выходили на Майдан, – это люди, которые хотели благ, которые дает присоединение к Европейскому Союзу. То есть обыватель видит прямые простые выгоды для себя, в то время как политически здесь все неоднозначно. Г-н Князев в своем выступлении сделал акцент на логическом завершении эпохи многовекторности, а г-н Бурнашев сделал акцент на том, что многовекторность сегодня является одним из ключевых моментов, если я правильно поняла в силу узости моего политического образования. Кроме этого, я имею и собственное мнение, поскольку слежу за событиями, и, на мой взгляд, все, что произошло на Украине – результат той многовекторности, которая разрушила изнутри собственно политических лидеров Украины и привела к тому, что мы сегодня наблюдаем. То есть векторов может быть много, но для общества должны быть понятны целевые направленности, которые актуальны для страны в определенном качестве.

Мы в Казахстане эти векторы понимаем – Россия, Китай, Западная Европа, Америка. Как мы понимаем, усидеть на двух стульях невозможно, а на 5-6 стульях можно сломать себе шею. Кроме этого, можно понять, на сегодняшний день мы должны определиться с целевыми направлениями, и граждане должны знать, какие у нас приоритеты.

Что касается второго фактора – это фактор СНГ и Таможенный Союз, который для меня, опять же, как для обывателя является большим вопросом, поскольку одни из ключевых членов СНГ – Кыргызстан и Украина – переживали не простые времена. Украина в этом состоянии находится довольно долго, и нужно сказать, что перспективы, которые мы обнаруживали при создании Таможенного Союза, предполагала определенное расширение. Но в связи с имеющимися событиями, возможно ли такое расширение ТС, если потенциальные участники ТС находятся в глубочайшем кризисе? Захотят ли они с нами пребывать в этом Союзе?

Следующий момент – эмоциональный, когда мы понимаем, что коллективное бессознательное очень сильно влияет на тот градус, который в обществе поднимается или опускается. Когда Талгат говорил о том, что людям нужны простые правила. Да, простые правила в действительности нужны, но нельзя держать общество за какой-то набор граждан, который будет жить только сообразно тем правилам, которые мы установим. Можно ведь создать еще и видимость этих правил.

На сегодняшний день общество обмануть нельзя. Я, как и Айдархан, являюсь, может быть, начинающим пользователем Фейсбука и наблюдаю за тем градусом, который сегодня в Фейсбуке тоже обозначен. И хотела бы сказать, что среди моих друзей есть не только казахстанцы, но и россияне, украинцы, белорусы, британцы, американцы. И мне бы хотелось обратить внимание на то, что этот градус можно замерять. И сегодня мы говорим о том, что обществу нужны простые правила, нужны верно расставленные акценты в идеологическом, политическом направлениях, потому что все события наслоились. У нас есть Мәңгілік Ел, Қазақ Елі, у нас есть девальвация тенге и на фоне всех событий с близлежащими соседями ситуация эмоционально накаляется. В Фейсбуке это явно прослеживается. Иногда я обращаю внимание на то, что люди, которые мне казались понятными, выражают эмоции и призывы, которые, на мой взгляд, могут разрушить близлежащее окружение и привести к совсем не позитивным результатам.

Я полагаю, что в данном случае нам бы, наверно, необходимо посмотреть параллель не в сравнении Казахстан и Украина, ведь здесь немаловажную роль играет и Россия. Поскольку по ту и другую сторону баррикад через Украину мы можем наблюдать двоякое отношение, по крайней мере, поляризацию этого отношения. Наши связи с Россией не далекие, не какие-то абстрактные, они совершенно конкретные и определённые. И я полагаю, что к ситуации, которая сегодня наблюдается, нельзя относиться пренебрежительно в нашей стране. Мы должны обратить внимание на эмоциональную составляющую в вопросах решения внутренних проблем в Казахстане. И, полагаю, здесь есть только один плюс, наше традиционное терпение в отношении с государствами. Когда меня спрашивают, как вы живете в сложных экономических, политических условиях неопределенности, я отвечаю: «я всегда живу параллельно». Государство параллельно, я параллельно. У нас люди умеют жить параллельно, не предъявляя больших претензий. Но злоупотреблять этим, мне кажется, нельзя, потому что это может быть очень опасно.

Марат КАИРЛЕНОВ, экономист:

С экономической точки зрения можно отметить несколько моментов. Первое – это влияние на Таможенный Союз, т.е. если пытаться строить самодостаточную экономику, без украинской промышленности, то Таможенный Союз оказывается под большим давлением, под большой угрозой. Понятно, что сейчас Украина выбрала по сути евроинтеграцию. С одной стороны, мы видим союз автократий, что уж тут говорить, с другой – альтернативу, которую предлагает Евросоюз. Мы видим пример Польши или Турции, которая является ассоциированным членом. Действительно, эти институты обеспечивают главенство закона. Мы хотим, чтобы закон был одинаков для всех. К примеру, Турция step by step уже пришла к этому, и вопросы легитимности власти там особо не возникают. Это один момент.

Второе – это влияние. Понятно, что с геополитической точки зрения проигрыш России в Украине означает, что за нами будут еще больше смотреть, еще больше нас интегрировать, хотим мы этого или не хотим. Поэтому, давление усилится и настанет конец многовекторности. Хотелось бы, чтобы у наших властей хватило искусства выстраивать разумные схемы.

Еще один момент, безусловно, позитивный, на мой взгляд, это хороший звонок для наших элит – нельзя так безответственно поступать. Одно дело, когда в Европу ушли Прибалтийские страны – они другие, а Украина – все-таки советская. Ментально те, кто рожден в СССР, все-таки свои. Они так качнулись от того, что видят Польшу, Германию, Европу на бытовом уровне, ездят, видят, смотрят. И естественно, где человек-обыватель захочет жить – в Европе или нет? Выбор каждый сам делает.

Другой момент, более отдаленный из того, что я читал – Украине предлагали сланцевую революцию. В Польше сланцевый газ добывается уже все больше и больше. Как это повлияет на нас, если будет дешевый сланцевый газ на Украине? Это значит, их металлургия станет более конкурентоспособной – это раз. Второе, если они будут в Союзе с Европой, то наших металлургов еще дальше отодвинут, поэтому я думаю, что экономическое влияние в течение 2-3 лет еще больше будет проявляться. Причем, с экономической точки зрения – с нарастающим знаком минус для жизнеспособности Таможенного Союза, раз, ну и конкретно для металлургии, конкретных областей.

Адиль НУРМАКОВ, политолог:

Я хотел озвучить буквально несколько тезисов, очень коротких, но не могу не ответить на комментарий о праве на жизнь и на мирные собрания, которые на самом деле равнозначно являются фундаментальными правами человека. И правовые ценности той же самой Европы не входят ни в какое противоречие друг с другом или двойной стандарт просто потому, что право на протест, право на сопротивление – это такое же право, как право на жизнь. Это инструмент прямой демократии, это первое.

Второе. Если говорить о влиянии на Казахстан, я соглашусь с предыдущими ораторами, что всерьез рассматривать вопросы товарооборота, взаимных инвестиций не так критично, поскольку основные последствия лежат в политическом поле – внутренняя политика и внешняя политика. В плане внутренней политики понятно, что для сопредельных государств, в которых режимы опасаются за собственную судьбу, и есть стабильность, которая обеспечивается недемократическими процедурами, происходит невротизация. И в России, буквально после развязки событий в Киеве, Путин подписал закон о дополнительных проверках НПО. После того, что он с ними сделал – это скорее показатель невротизации. В Казахстане мы видели показательный военный парад сразу после девальвации. Это вещи, которые индикативны.

В отношении внешней политики, двусторонних и многосторонних связей в регионе будет происходить интенсификация интеграционных процессов. На самом деле доминантными тенденциями одной державы – России – будет одновременное нарастание внутри страны и националистических и нацио-центрических движений, поскольку это естественный ответ на имперские амбиции.

Еще два маленьких комментария я хотел бы адресовать в качестве вопросов нашим спикерам. Начну с Рустама Бурнашева. В перечисленных вами признаках слабых государств, я думаю, один из трех признаков, последний, не совсем подходит для описания Украины. Он касается фрагментарности общества, абсентеизма. Это не абстрагирование собственной жизни от жизни государства и общества. Если бы это было так, то Майдана не было бы ни сейчас, ни 10 лет назад. И в данном случае важно не столько классифицировать тот или иной государственный режим, государственный строй как слабый или сильный, сколько понять, что это означает.

Допустим, слабый режим – институты слабые, авторитарная власть полагается на различные авторитарные методы. Но что дальше? А дальше происходит: либо третий компонент общества продолжает безмолвствовать, и тогда происходит радикализация, либо он сам организуется и начинает в той или иной мере предъявлять свои претензии режиму. И здесь основная ответственность за исход, развязку, кровавую или мирную, лежит на режиме, а не на каких-то мифических фашистах. Это не люди на Майдане начали насилие, а режим. В этом случае я хотел бы ваше мнение получить, насколько мое наблюдение относительно третьего компонента вашей классификации об ответственности политического режима за эскалацию верно?

Александру Князеву я хотел адресовать такой вопрос. Александр известен своими сценариями любых политических революционных событий. То же самое – раскол, войну и прочее – он последовательно прогнозировал для Кыргызстана, для своей Родины – это случилось. И в этом случае для меня было бы интересно его мнение в отношении Украины. Обращаясь к Рустаму, мне было бы интересно узнать какова степень ответственности режима за бескровность, диалог и бескровную смену режима? Обращаясь к Александру – вопрос относительно внешних игроков. В данном случае речь не о ЕС, а о той реакции, которая последовала от России. И официальная Россия, и Александр в своих комментариях были очень созвучны в том, что призывали Киев и Януковича быть более решительными, попрекая в нерешительности. И это иначе как науськиванием назвать сложно. Вот такие вот мысли. Спасибо.

Ильдар ДАУРАНОВ, ведущий сотрудник Института экономики МОН РК:

Первое, что я хотел сказать, это то, что для прогнозов сейчас база отсутствует. Мы сами видим по нашему совещанию, что тут, в общем-то, эмоции преобладают. Весь трансформационный процесс, происходящий на Украине – это вершина айсберга. Что мы еще имеем в исходных условиях? Хорошо была осуществлена, спланирована акция по смене государственного устройства. Что еще у нас идет в активе? Лидеры оппозиции не состоятельны как государственные лидеры. Еще один фактор – зависимость от внешних акторов. Понятно, что акторами в данном случае являются Штаты, Европа, Россия. Штаты – это более монолитное экономически и политически образование. По всей Европе нет такого единства, как может показаться из сообщений. И самое главное, что Россия еще не подготовила свой ответ. И все сейчас ждут. А ответ может быть ассиметричным. Сейчас все аналитики буквально предупреждают Россию. Но Россия, Путин и все, что вокруг него – это мастера, и все напряженно ждут. И это не будет так, как это делает Запад. Здесь будет что-то другое, не буду говорить о домыслах. Но этот процесс уже начался, и начался этот процесс таким образом: «как бы этот берег подмыть?». Россию тоже западные товарищи немного достали, и она уже начала то, в чем она сильна – партизанскую войну.

Здесь я бы хотел остановиться на задачах, в которых на современном этапе особенно заинтересованы Европа и Россия. Сейчас необходимо приостановить эскалацию напряженности. Центробежные силы набрали скорость. Мало не покажется ни Европе, ни России. Все мы знаем, что восток Украины завязан на ВПК и у нас тоже довольно-таки тесные связи тут. Здесь нужно обратиться немного к теории и практике. Если в идеальном порядке, то есть такое понятие – институциональный цикл, т.е. 12 лет +/- 1. Казахстан прошел его неплохо. В первые шесть лет мы остановили центробежные силы, потом создали правовую базу и потом рванули вперед. Кому-то это не нравится, могут даже критиковать, но это все состоялось. В первые 6 лет, главное, надо остановить вот эти центробежные процессы. Как это будет? Тут не надо заморачиваться. Мы знаем, что в прошлом веке у нас рушились империи. Будет ли там каким-то образом деление на разные государства или это будет целое с какой-то автономией, я еще раз говорю, базы нет, чтобы это оценить. Возможен, конечно, и вариант какого-то украинского Приднестровья.

Теперь переходя к Казахстану – естественно, если этот очаг напряженности сохранится, он нам будет все трансформировать – и экономическую дестабилизацию, и политическую, и социальную. Почему экономическую? Я не совсем согласен, что крупный бизнес может сохранить свои позиции. Дело в том, что работают люди, они ходят на работу, и им нужны нормальные условия. А если та линия, которая сейчас идет, имею в виду, ультраправое наступление, то будут провокации. В презентации очень четко сказано: есть народная структура, есть и экстремисты, и исламисты. Поэтому и Европе, и России надо принять меры или программу, чтобы прекратить эту эскалацию всеми доступными способами. Это не так просто, все-таки государство в 45 млн человек и много внутренних различий.

Если в течение 6 лет они не решат, это будет опять пролонгированная история, и Украина очень четко это показывает. Они не решили вопрос по нормальной институционализации государственного устройства. Там, где страны решили этот вопрос – Казахстан, Белоруссия, Азербайджан, плохо или хорошо, – у нас это прошло бескровно. Другое дело, как дальше будет? Это отдельная тема. Поэтому, я думаю, до конца года вообще что-то понять невозможно. Сейчас будут выборы, будут непонятные вещи. Сейчас больше работают дипломаты, спецслужбы, олигархи, то есть какие-то прогнозы делать бесполезно.

Но все-таки, несмотря на то, что во всем мире действительно отказываются от многовекторности, то придется делать выбор. Казахстан сделал выбор, я думаю, он правильный. Поэтому, я думаю, мы избежим, каких-то супернехороших событий. А вот Европе и Америке надо всерьез подумать. Это проверка, извините, на вшивость. То есть где-то надо своими двойными стандартами поступиться, где-то начать нормально говорить.

Айдар АЛИБАЕВ, председатель Ассоциации пенсионных фондов:

То, что происходит на Украине, кто-то может проецировать на Казахстан, кто-то может этого не делать. Но невольно совсем игнорировать, не сравнивать как-то не получается. И мне бы хотелось буквально несколько штрихов дать и обратить внимание аудитории на то, что события на Украине невольно перекликаются, на мой взгляд, с ситуацией в Казахстане.

Во-первых, большие внешние долги. Фактически Украина сегодня преддефолтном состоянии. Из 24 областей в Украине 18 областей в лучшие времена были дотационными, сегодня дотационными станут все, за исключением 2-3. У нас, кстати, тоже, большинство, порядка 80% областей – дотационные.

У них развитый промышленный восток, аграрный запад. Фактически промышленная продажа идет в Россию, а покупка потребительских товаров идет на валюту из Европы. Если Россия сейчас применит свои рыночные вентили, то чем будет наполнять Украина свою гривну – это вопрос. То же самое в Казахстане. У нас практически, с определенными допусками, я могу сказать, что тенге уже заслуживает названия «нефте-тенге», потому что, на мой взгляд, ничем другим, кроме сырьевых ресурсов, наша национальная валюта не наполнена. И случись что на сырьевых рынках, или политические потрясения, тенге сразу очень плохо себя поведет.

Теперь момент, который тоже невольно напрашивается, об этом уже говорилось. В Украине есть серьезные разделительные линии между украиноязычными и русскоязычными, между католическим западом и православным востоком. Знаете, в Казахстане, может быть, не так глубоко, может, не так сильно, но тоже существуют некие разделительные линии и по национальному, и по языковому, и по социальным признакам. И если в случае чего, вы понимаете, есть определенные примеры, эти признаки, при определенном желании, давлении изнутри или извне, можно либо усиливать, либо ослаблять.

Сегодня надо заметить еще один момент. В силу некомпетентного управления государством напряжение в стране довольно сильно растет. Что в условиях сегодняшнего роста социального напряжения может предложить власть? Фактически ничего. Потому что объявляемые экономические программы, проекты, реформы не работают без политических реформ. А политические реформы – это то, на что власть идти не хочет.

И третий момент, о чем уже говорилось, – это тупость чиновников на местах, в центре и везде. Уже просто испытывается терпение людей на растяжение-сжатие. В этих условиях для того, чтобы избежать таких критических событий, я не буду называть их каким-то конкретным словом, нужна цивилизованная консолидация общества и необходимый диалог общества и власти. В условиях внешних факторов, в условиях внутреннего давления мы не найдем общий язык между частями этого общества, в условиях экономического тяжелого и ухудшающегося состояния я не берусь прогнозировать события.

И последний штрих, совсем маленький – это то, что события, которые сейчас происходят на Украине, естественно, очень сильно повлияют на перспективы участия и процесса создания Евразийского экономического союза.

Асылбек БИСЕНБАЕВ, генеральный директор газеты «Комсомольская правда – Казахстан»:

У меня привычка анализировать тезисы, которые прозвучали во время нашей беседы. Если позволите, у меня есть другое мнение.

Первый тезис – распад Украины. Я думаю, что нельзя его рассматривать – это настолько гипотетическая возможность. Тем более она вбрасывается российскими политологами, идет мощное информационное, организационное давление со стороны России для того, чтобы представить картину распада Украины, деление ее на западных и восточных украинцев. Почему? Просто вспомните, что Янукович победил Ющенко во время демократических, так скажем, выборов, и он не сразу объявил о союзе с Россией, а стал дальше двигать интеграционный процесс по отношению к Европейскому Союзу. Почему? Потому что есть национальный интерес Украины, который объединяет и запад, и восток, и юг, и север, и Крым в том числе. А интерес заключается в том, что перед Украиной есть альтернатива и она реальная – это объединение с Европой, реальное движение в сторону Европы, при сохранении нормальных отношений не только с Россией, но и с другими соседями по бывшему Советскому Союзу. Или интеграция с Россией. Если мы вспомним картину Европейского Союза, в котором есть борьба с коррупцией, которая является преступлением, а не образом жизни, как у нас.

Второе, права человека и демократические свободы, которые не только написаны в Конституции, но и действуют. В данном случае выбор оказывается в пользу Европейского Союза, тем более, что Кремль все больше и больше занимает агрессивную позицию. Я думаю, что здесь нет деления на запад и восток, а есть вопрос, заключающийся в том, что есть приверженцы Кремля. В данном случае вопрос не в антироссийских настроениях, а антикремлевских, скорее всего. Потому что Кремль олицетворяет собой коррумпированное, агрессивное, и иногда хамски ведущее, по отношению к Казахстану и к ближайшим союзникам, государство. Естественно, с ними никто не хочет интегрироваться. Украине повезло, она немножко западнее, поэтому у нее альтернатива есть.

Теперь что касается раскола. Я бы не стал даже рассматривать этот вопрос, он все-таки есть. Но я бы обратил внимание на историю, Янукович шел в Европу, как только она заявила, что есть стандарты Европейского Союза, по которым надо отпустить Тимошенко, ввести политические свободы, Янукович дает обратный путь и бежит в сторону России. Вся его цель заключалась в том, чтобы сохранить режим единоличной власти и победить на выборах. Другими словами, ввести Украину, подвластную лично ему, в Европейский Союз, не получилось. И естественно, он двинулся назад, что вызвало возмущение всей Украины. Если посмотрим выступления, они не только на западе, но и на востоке, вполне приличные позиции в разных регионах. Это первый тезис.

Второй – бизнес. Бизнес сейчас побежит. Да, нестабильность, погибло много людей, мы выражаем соболезнование. Но дело в том, что если новая власть Украины сможет стабилизировать ситуацию и получит экономическую поддержку со стороны Европейского Союза, введет новые правила игры, в которых бизнес будет открытым, гарантированным от посягательств коррупционных властей, с чем мы с вами постоянно сталкиваемся в Казахстане, то я думаю, казахстанских инвесторов Украина будет привлекать больше. Почему? Потому что наше правительство больше озабочено привлечением иностранных инвесторов, нежели созданием условий для национальных инвесторов. У нас практически никто не говорит о том, что национальный инвестор должен инвестировать в Республику Казахстан. Казах инвестирует куда угодно, но только не в собственную страну, потому что нет защищенности собственности, нет открытой экономики и подотчетности правительства народу. Поэтому инвестиции в Украину в 10 раз больше, чем в Казахстан. Не то чтобы тенденция, но показатель того, почему инвестиций стало больше? Потому что Украина шла в Россию.

Я напомню еще один исторический пример. Когда распадался Советский Союз, все вдруг ринулись в Калининградскую область. Потому что и казахи, и русские надеялись, наверное, что Калининградская область станет частью Евросоюза. Теперь дальше. Мы постоянно говорим о вмешательстве, о мировом закулисье в лице ЕС и США. Да, они вмешиваются. Но сейчас такова ситуация, что любое событие в любой точке мира будет вызывать отклик. Вопрос в характере вмешательства – позитивная поддержка или нет.

В данном случае, если сравнить позицию России и позицию ЕС, то она более гуманна и направлена на созидательное развитие Украины. Я в принципе сторонник того, чтобы вмешивался и более активно Европейский Союз, США, нежели Россия, которая сейчас разыгрывает карту некоего сепаратизма на территории Украины. Это вообще неконструктивная позиция. И как только Янукович прибежал, т.е. европейская карта бита, то ему тут же выделяют деньги, которые все-таки не дали.

События на Украине показали, что Янукович и другие наши лидеры не способны к диалогу и учету мнения населения. Вся проблема заключалась в том, что Янукович, осуществляя крутой поворот в политике Украины от интеграции с ЕС в сторону России, не учел, что он сам поддерживался населением, когда осуществлял эту политику. И поскольку стали осуществляться крутые повороты, то это вызывает недовольство населения.

У нас тоже крутые повороты, непонятные населению, вызывают недовольство. Поэтому неспособность к диалогу, учету мнений приводит к таким массовым выступлениям. Если там локализация была на Майдане, надо учесть, что сейчас технологии другие. Революции 21 века отличаются от революций начала 20 века, 19 века. Необязательно всему народу выходить. Достаточно оказать поддержку разными способами.

Теперь еще один вопрос. Тезис «политика или экономика впереди». Все почему-то сошлись на том, что экономика должна быть впереди политики. Но у нас экономика впереди политики в последние 10 лет привела к ситуации стагнации экономики, падению любого экономического производства, вытеснению бизнеса из всех сфер и вообще сокращению бизнеса. И Янукович тем же самым занимался. Поэтому наступает период, когда необходимо, чтобы были политические преобразования, которые будут стимулировать экономический рост.

Сейчас проблема заключается в том, что развитие экономики сталкивается с безответственной политикой правительства, которая не подотчетна никому, кроме президента. И сколько бы людей ни выступало, аким может сидеть сколько угодно, сколько бы ни говорилось о коррумпированности того или иного министерства, в том числе даже в рейтингах правящей партии, которая указывает на коррумпированность, никаких действий не происходит. А как тогда защищать свою собственность, бизнес? Как можно развивать экономику? Поэтому речь идет о том, что эта ложная дилемма все-таки имеет определенный предел. Надо же понимать, мы же люди, а не муравьи. Мы же должны выражать свое мнение путем голосования, в средствах массовой информации. Даже если тебя хорошо кормят, ты понимаешь, что ты сидишь в клетке. Тебе все равно хочется летать, двигаться и ты понимаешь, что клетка она и есть клетка. Ты сидишь в зоопарке.

Теперь что касается отсутствия лидеров. Да, в Украине сложилась такая ситуация, что нет реального лидера. Сейчас говорят о том, что Тимошенко будет лидером. Я думаю, что не будет, потому что у нее остался коррупционный след. Все помнят историю «газовой принцессы», ее альянс с Януковичем. Она вышла на свободу, но вряд ли будет общенациональным лидером. И то, что нет лидеров, я думаю, тоже хорошо, потому что ярко выраженный лидер иногда ведет к диктатуре.

Дело в том, что у Майдана есть определенные цели, они уже сформулированы сегодня организаторами – это отстранить от политики коррупционеров, предыдущих правителей, это правильно. Но я просто приведу исторический пример, когда свергли Чаушеску в Румынии, толпа разъярилась, вышла и в течение буквально нескольких часов сформировала правительство, может быть, не самое лучшее. Но методы самоорганизации сегодня просто исключительные. Поэтому говорить о том, что если нет лидера, ничего не будет, я бы не стал.

В Украине есть НПО, есть политические партии, есть многочисленные депутаты и они вполне могут сформировать и правительство, и выбрать нормального президента, а не лидера, который давит всех.

Еще я бы хотел сказать о востоке. Мне кажется, это очень большое заблуждение, что есть промышленный восток и отсталый юг. На самом деле промышленность Украины сформировалась в годы промышленной революции советского типа. И то, что они производят, можно потреблять только в России и в СНГ. Промышленный потенциал абсолютно архаичен, и все, кто там работает, прекрасно это понимают. А Россия не может предоставить современных технологий и методы управления. Это есть только на Западе. Вся Украина это прекрасно понимает. Поэтому я считаю, что произошедшее в Украине объективно, и в принципе это правильно.

Андрей ЧЕБОТАРЕВ, директор центра актуальных исследований «Альтернатива»:

Я хочу поддержать Асылбека Кнаровича в том, что в Украине действительно одна из проблем – это отсутствие лидеров. Просто короткий экскурс. Первый президент Леонид Кравчук выскочил, на мой взгляд, на фоне той смутной волны, которая была во времена перестройки и стал одним из развальщиков Советского Союза, как мы знаем. Хотя его роль, может, была формальной, но, по крайней мере, свой президентский срок он отсидел, но не дал ничего такого, чтобы его называли лидером независимости. Как говориться «существует, но не влияет».

Леонид Кучма – интересный феномен с точки зрения того, что просидел два президентских срока, и ни разу не было попыток его свергнуть. Были скандалы, знаменитое дело Гангадзе, но тем не менее он сумел обустроить внутриэлитный баланс, который поддерживал его какой-то период, сумел направить волну недовольства в парламент. Верховная Рада активно функционировала при Кучме, все было более или менее стабильно, но он не смог создать преемственности своего политического курса. Отсидел два срока и ушел: «меня не касается, что дальше будет», хотя Янукович шел, как его преемник. Он был премьер-министром под руководством Кучмы, но тем не менее Кучма не смог обеспечить передачу власти своему соратнику. В результате мы видели Майдан 2004 года. Надо сказать, этот революционный подъем масс действительно имел духовную начинку, которую сейчас евромайдан не имеет. То есть тот Майдан был более легитимен с точки зрения народной поддержки, чем этот. Здесь действительно прослеживаются уши и Запада, всяких необандеровцев, а там была действительно видна эйфория народного торжества, и даже представители нашей оппозиции ездили туда, участвовали.

Однако, все видели чем закончила Оранжевая коалиция. Постоянная правительственная чехарда, неспособность обеспечить стабильность в управлении страной, экономикой и как итог развал, Ющенко тоже ушел в сторону. И заметьте, сейчас, когда происходят такие события, ни Кравчук, ни Ющенко как экс-президенты с авторитетом никак себя не показали. Все, на них можно ставить жирный крест, на мой взгляд, но это дело украинцев самих.

И с Януковичем все понятно. Одна олигархическая группировка сменила другую, и режим продержался до сих пор. Кто будет сейчас, очень сложно сказать, потому что Тимошенко влезла в игру, есть правые, есть и другие. Сейчас начнется очень сильный раздрай в стане так называемых победителей. В оппозиции лидеров вообще не видно. Те, кто возглавляет партию «Удар» и так далее, не смогли взять на себя ответственность, когда тот же Янукович им говорил: возглавьте правительство, занимайте должности. Понятно, можно допустить, что они вели свою игру, и их цель была не войти в правительство, а разрушить эту власть, свергнуть этот режим. Это понятно. Но мы видим, что евромайданом они тоже не могли управлять, сколько бы ни призывали прекратить огонь, у них не получилось. Не факт, что сейчас Кличко и прочие смогут что-то там показать и возглавить государство. Хотя опять же его Величество Случай – как поступит украинский народ. Я часто бывал на Украине, еще до событий. Слава Богу, общался с простыми людьми, был в глубинке, в Хмельницкой области. Интересный район между западной и восточной Украиной. Что интересно, спрашиваю простых людей, и люди ругают всех президентов, которые там были. Авторитетов они не видят. Ни Тимошенко, ни Кличко – никто для них не авторитет. Как правило, ругают безработные, кто ездит на заработки в Россию или Европу. Те кто, не ругает, просто равнодушны. Но эти люди имеют какое-то дело, заняты, и им все равно, кто там во власти воюет. Они открыто говорят: это олигархи воюют. У таких сельчан есть свои хозяйства, у горожан – свой бизнес. Нет финансовой полиции в нашем понимании, которая все забирает. Есть ощущение, что этим людям все равно, кто будет у власти, главное, чтобы Украина не развалилась.

Я бы не преувеличивал значение правого сектора. Может быть, во Львове они смогут как-то повлиять, но в Киев их боевики не поехали. Я был в сельской местности, там можно спокойно говорить по-русски, все с тобой разговаривают, нет атмосферы ненависти, мести. Правый сектор, я думаю, не влияет на Украине. Мы знаем, что Украина это большой конгломерат. Одесса, и Крым, и Харьков, и Луганск – туда правые не полезут. Если полезут – это будет гражданская война, которая была в Украине 1917-21 годах. Я думаю, олигархи, которые сейчас так или иначе контролируют ситуацию, этого не допустят. Потому что любая гражданская война – это не просто передел, а вероятность потерять все и убежать в Европу ни с чем.

Шавкат САБИРОВ, Национальная палата предпринимателей, Интернет Ассоциация Казахстана:

Я хочу сказать, что ничего общего у нас с Украиной у нас нет и быть не может. Иначе мы должны привезти в Астану или в Казахстан тысячи уголовников, которые будут красть и убивать, делать противозаконные вещи. Либо мы должны принять 12 законов, которые приняты на Украине 16 января. Прежде всего, это заочное правосудие, уголовное преступление за критику государственных органов и вмешательство в деятельность государственных органов, фильтрация сайтов и контента.

Движение автомобилей в колонне без согласования с МВД наказывается штрафом или лишением прав управления транспортом. За незаконный сбор, хранение конфиденциальной информации о судьях – наказание 2 года тюрьмы. То же самое в отношении правоохранительного органа – до полугода тюрьмы. 12 законов, которые были приняты Радой, причем без обсуждения и без голосования, простым поднятием рук, 16 января вступили в действие.

Последняя капля – уголовники, которые собрались в Киеве, похищали, убивали людей. Посмотрите, почему огромное количество людей привозили воду, готовили, кормили, отмывали, возили домой? Мои друзья размещали у себя раненых. Почему народ в Киеве поднялся? Думаете, потому что хотят в Европу или в Россию? Нет! Потому что ситуация в обществе сложилась таким образом, что не свободно жить с этими законами. И в той ситуации, когда уголовники начинают править миром, а особенно Киевом, становится невыносимо. И сами киевляне говорят: «мы спокойные люди, но если нас будут продолжать душить, наступит момент, когда мы встанем и начнем делать революцию». Ничего общего с 2004 годом. Принятые законы и то, как власть или режим Януковича расправлялся с инакомыслящими, просто довели народ до этого. Как мы можем сравнивать с ситуацией в Казахстане? Я думаю, никак.

Айдархан КУСАИНОВ, консультант, директор компании «ALMAGEST»:

Я хотел бы подчеркнуть такой важный момент. По моему ощущению, сейчас неважно, кто подогревал ситуацию. Майдан три месяца стоял спокойно, под Новый год все мирно разошлись, и вдруг обострения, взрывы и т.д. Для многих аналитиков так и остается непонятным, зачем мирному протесту коктейли Молотова. Мне кажется, что все участники и акторы в какой-то момент сами были в шоке. Ситуация реально вышла из под контроля, и получилось, что это был чисто народный бунт. Может, это была геополитическая игра со стороны ЕС, США, России – неважно. В какой-то момент ни один из акторов не мог повлиять на ситуацию. В Сирии, Египте были срежиссированные события. В Украине на каком-то этапе волна была поднята, и как этим управлять, не знали вообще никакие силы.

Леонид ГУРЕВИЧ, президент ТОО BISAM Central Asia:

Уважаемые коллеги, я попросил минуту времени, поскольку с критики моего тезиса о том, что Европейский Союз отходит от базовых правовых ценностей из-за узких политических интересов, началась другая тональность дискуссии.

Я хочу дать разъяснение, чтобы спасти свой имидж, потому что я такой же убежденный сторонник демократичных ценностей, как Адиль Нурмаков. В данном случае я просто абстрагируюсь от Януковича и разъясню. В первую очередь, можно здорово поспорить по поводу того, что право на жизнь и право на митинг, участие в митинге – это равнозначные права, но я не буду этого делать, хотя можно было бы.

Я понимаю, что вы придерживаетесь взглядов классиков демократической мысли, и хорошо знаю эти взгляды. Так вот, все-таки право на политический протест неравнозначно праву на насилие и неравнозначно праву парализовать нормальную жизнь сотен тысяч людей. И я задаю простой вопрос: если захватывается государственное учреждение, если вытаскивают губернатора Волынской области, обливают его водой, а это показывали и западные каналы, и это не есть постановка, избивают, то какими должны быть действия властей? Я не знаю, убивать или не убивать. Но какими должны быть действия в данном случае? А говорят, что должны быть сугубо ненасильственными, все обвинения шли только в одну сторону.

Ну и вторая маленькая реплика. Здесь я уже использую свои данные, как социолог. Дело в том, что мы принимали участие в очень интересном международном исследовании, которое называется «Неформальная экономическая деятельность правоохранительных органов». Это уникальное международное исследование, в котором участвовали, в частности, страны Евросоюза, включая Болгарию – новую страну Европейского Союза. Тут прозвучала фраза, что украинцы хотят жить в Европе. Так вот, если в Казахстане или России провести референдум и задать населению вопрос «Хотите ли вы вступить в Европейский Союз?», гарантирую – 70% респондентов ответят утвердительно, потому что господствует стереотип, что, вступив в Европейский Союз, мы тоже будем жить, как в Европе.

Я встречался с коллегой, и вот абсолютно точные данные по той же Болгарии. Коррупция не снизилась ни на грамм, потому что это все гораздо более сложно. Это не означает автоматической реализации европейского образа жизни, европейских благ. Вот об этом хотел сказать. Но самое главное, я хотел бы подчеркнуть, что этот правовой вопрос я ставлю потому, что не стоит создавать прецедента произвольному толкованию права.

Александр КНЯЗЕВ, спикер:

Отвечу на вопрос Адиля: ответственности нет. Сегодняшняя система международных отношений находится в раздраенном хаотичном состоянии. По большому счету, после 1991 года ООН – это не работающая организация, а дискуссионная площадка. Когда США в обход запрета Совета безопасности начинает бомбардировки Ирака, эта организация помирает. Никто ни перед кем ответственности не несет – ни Россия, ни США, ни Европейский Союз.

Мы живем в реальном нормальном мире, а не в идеальном. Из этого постулата следует все остальное. Если сегодня у России есть такой рычаг, как например, паспортизация граждан Украины, не обязательно только граждан Крыма, почему этим не воспользоваться? Работает право силы, в соответствии с чем вторая сторона юридического процесса – ответственность – просто отсутствует.

Это кризис международного права. Я думаю, вы не меньше моего знаете – это обсуждается и в самой ООН – о необходимости реформирования. Это была организация, создававшаяся под двухполярным миром. Сегодня она неэффективна.

В своем докладе я постарался избежать частных оценок в отношении стран и говорил об общих тенденциях. Но когда употребляются такие формулировки, как агрессивность Кремля – на фоне американских бомбардировок Афганистана и Ирака в обход запрета Совета Безопасности, поддержки против Сирии, бомбардировки Ливии – я думаю, для одной экспертной аналитической дискуссии это как минимум неуместно.

Рустам БУРНАШЕВ, спикер:

Мне как внешнему наблюдателю очевидно отсутствие идентификационной связанности на Украине. Население дистанцируется от желания решать какие-то вопросы, есть абстрагирование от режима. Люди выходят на площадь тогда, когда легитимность этого режима ставится под сомнение.

Власть не выполняет свои функции, дистанцируется от населения, решения принимаются абсолютно непонятно.

По поводу легитимности власти хотелось бы ответить так же, как Александр. В такой ситуации ответственность власти или режима теряется. Как и в любом конфликте, есть всегда больше, чем одна сторона, и ответственность несет тоже больше, чем одна сторона. Естественно, мы можем дальше делать оценочные выводы и говорить, чья ответственность больше, а чья меньше, это отдельный разговор. Но то, что режим несет ответственность за процессы, происходящие в стране, мне кажется, однозначно.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Я постараюсь коротко структурировать итоги обсуждения, хотя были достаточно разные мнения, разные оценки. Мы пытались оценить ситуацию в Украине с точки зрения причин этих событий, их протекания, динамики и последствий, но в то же время постоянно проецировали эти события на Казахстан. Естественно, это для нас наиболее важно и значимо с рациональной точки зрения.

Понятно, что некоторые тезисы в процессе обсуждения выглядели достаточно дискуссионными и оппонирующими друг другу. Но на самом деле, они, скорее, дополняют друг друга, потому что процесс сам по себе идет в динамике, исторически и он нестатичен. Наверно, мы можем говорить о том, что один из этапов процесса в Украине – политического кризиса – завершился. Но очевидно, что впереди еще большая неясность и достаточно сложный процесс процесс легитимизации новой власти. И за этим мы будем наблюдать.

Мы говорили о внутренних и внешних факторах, но речь все-таки о сумме факторов. Если проецировать на человека, то когда организм достаточно здоровый, его сложно заразить каким-то вирусом. Если есть внутренние факторы социальной нестабильности в виде бедности, огромного количества дотационных регионов, а помимо этого актуальны вопросы участия элиты, – назревает социальный протест и элитный протест против действий руководства страны, в данном случае Януковича.

По официальным оценкам, состояние старшего сына Януковича, Александра, в 2010 году оценивалось в 7 млн. долларов, в прошлом году, по украинскому Форбсу – в 510 млн. долларов. Я не знаю, каким надо бизнесом заниматься, чтобы состояние выросло на тысячи процентов. Все это тоже рождает очень сильное противодействие элит и их интересов. Здесь не только социальный протест населения с низким уровнем жизни, отсутствием зарплат и т.д.

Конечно, есть и внешние факторы – игроки преследуют собственные национальные интересы и это тоже понятно, это мир большой политики, играют роль и интеграционные процессы.

Сегодня говорили о том, что европейские ценности привлекательны для большинства населения. Это некий бренд, очень хорошо продаваемый там, где плохо жить. Естественно, всегда лучше выбрать работающие законы, минимум коррупции, хорошее социальное обеспечение, сильное гражданское общество, это нормально. В этом плане власть, конечно, во многом завела ситуацию в тупик, и тут возникает вопрос способов. Кто-то говорил, что это революция, кто-то считает, что это бунт. Но ведь протестующие делали неприемлемые вещи, и мы здесь почему-то не говорили о выборах – как о некоем инструменте, который демократически может разрешить эти процедуры.

С формальной точки зрения открыт вопрос президентства Януковича, которого лишили президентства каким-то постановлением Рады. Но процедура по Конституции не соблюдена, и здесь есть вопросы по легитимитизации следующей власти.

Конечно, есть разные мнения в отношении Казахстана и его экономики, от чего мы собственно и отталкивались. Но в целом прозвучало, что в экономике больших потерь не будет. Есть риск, но всегда есть интерес. Согласен с Александром Князевым: мир состоит из интересов, и понятно, что так или иначе эти интересы – финансовые интересы, потоки, активы просто найдут других кураторов с украинской стороны, найдут других партнеров. И эти интересы будут реализованы, потому что если смотреть по товарообороту, он колеблется от 4 до 5 млрд долларов. И по структуре товарооборота мы на миллиард с небольшим поставляем на Украину ГСМ, энергоносители, в большей степени импортируем машиностроительную, металлургическую продукцию. Понятно, что мы нужны будем как рынок сбыта, тем более в нынешних условиях. Поэтому в экономике, мы, наверно, быстрее найдем договоренности.

Больший интерес представляет политологический анализ, который дали сегодня коллеги. В большей степени для Казахстана, наверно, актуален опыт Украины с точки зрения внутренней и внешней политики. Здесь тоже были разные мнения, возможно или невозможно это у нас. Но есть вещи, на которые стоит обратить внимание – это социальная политика государства, не декларируемая, а реально реализуемая. Мы декларируем социальное государство и при этом абсолютно экономически подходим ко всем вопросам – проводим девальвацию. Она, наверно, нужна была, но какие могут быть ее последствия? Декларируется поддержка бизнеса, но мы видим, что идет возврат государства в частный сектор – пенсионную систему, банковскую, говорилось о создании процессингового центра, везде создаются РГП и т.д. Разными социологическими структурами фиксируется рост социальной протестности. И опять же справедливо стоял вопрос о том, что нужна какая-то консолидирующая идея. И идеи не должны мелькать с частотой буквально в 1-2 недели. Открыт также вопрос прозрачного диалога с властью.

Ну и то, о чем постоянно говорят коллеги-политологи – тезисе «сначала экономика, потом политика». Возможно, он был актуален ранее, но ситуация эволюционирует, и сейчас, наверно, закономерны вопросы политической и гражданской реформы, усиления гражданского общества. Это как раз инструменты, которые помогут избежать различных негативных последствий и сценариев. Во внешней политике тоже необходимо усиление работы с точки зрения национальных интересов, векторов интеграционных процессов, причем должна быть увязка их с внутренними процессами, с внутренним диалогом с населением. Чтобы не было такого – что вроде мы сейчас интегрируемся, а после резкого разворота все меняется, и мы не интегрируемся. Эти колебания могут быть непонятны чувствительному населению и могут вызвать определенную реакцию в обществе.

FacebookVKGoogle+