Гражданин и государство: сойтись характерами

Каковы сегодня отношения Гражданина и Государства в Казахстане? Понимают ли друг друга стороны, способны ли они сообща решать эффективно совместные проблемы? Этим вопросам было посвящено экспертное обсуждение, инициированное аналитической группой «Кипр» совместно с представительством Фонда имени Фридриха Эберта в Казахстане.

Эксперты констатировали, что обозначенная тема – ключевая для формирования будущего государства, и пока в ней много назревших и нерешенных проблем. Было сказано, что тип нашего общественного договора, сводящийся к распределению природной ренты, установился давно и изменений в нем не заметно. И если это самое главное для отношений с внешним миром, то для развития внутренних вопросов – вещь критическая. Выявилось много накопленного скептицизма и вопросов, которые в рамках одной дискуссии едва ли могут быть решены, и в этом плане они стали, скорее, флажками-указателями болевых точек нашего устройства, которые еще предстоит изучать и решать. Из позитивного было отмечено, что, вероятно, государство к этому может понудить создание ЕАЭС, в рамках которого нашей стране еще только предстоит всерьез посоперничать за наиболее ценных своих граждан.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

До обмена мнениями хотелось бы обратить внимание на выбор этой темы с точки зрения тенденций, которые прослеживаются в последнее время. За счет тех же изменений в законодательстве складывается ощущение, что отношения между гражданином и государством имеют огромный дисбаланс в сторону усиления государства. Сегодня мы попытаемся разобраться, усиление чьих интересов происходит на самом деле – государства или власти и элиты? Мы видим множество изменений в законодательстве, в том числе по профсоюзам, поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, в Административный кодекс, по ограничению деятельности СМИ, где-то в этой логике запрещение владения травматическим оружием, то же декларирование доходов как форма контроля над населением. Масса всех этих действий складывается в некую единую картину. Но каково ее значение? Это действительно «закручивание гаек» или нет? Если да, то зачем это? Что оно даст? Будет ли это эффективным в целях достижения стабильности государства, развития государства, страны в целом, населения?

Предлагаю слово нашему спикеру, после выступления которого мы приступим к дискуссии.

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик, спикер:

Заявленная тема – достаточно мощная и должна бы быть предметом большого исследования. Сегодня мы попытаемся крупными мазками отметить, что у нас происходило примерно за 3-4 последних года. У нас все так быстро меняется, что рассматривать больший период не имеет особого смысла. В рамках презентации рассмотрим, какие взаимоотношения существуют сегодня между гражданином и государством, в чем основные проблемы этих отношений, насколько они отвечают долгосрочным интересам граждан, а также каково состояние нашего общественного договора.

Общественный договор у нас достаточно стандартен для сырьевых стран:

1) Государство контролирует распределение природной ренты. Распределяет ее по сословиям. Деньги получают те, кто встраивается в систему. Элиты контролируют государство и экспорт, а также частично импорт.

2) Граждане получают свою долю природной ренты и не задают вопросов по вопросу ее распределения в целом.

3) Государство оставляет гражданам определенные сектора экономики, которые остаются не «белыми», а, скажем, «серыми». Благодаря чему люди живут немножко лучше, чем могли бы жить при соблюдении законодательства.

Поговорим об аспектах. Этот общественный договор сформировался еще в 90-х. Насколько он изменился? Основные аспекты взаимоотношений гражданина и государства – это личная свобода, обеспечение безопасности, экономические права, социальные отношения, наука и культура, информация. Что мы берем как индикатор? Это законопроекты, которые разрабатываются и выносятся на обсуждение, это законы, которые уже были приняты, это судебные прецеденты, статистика обращений в государственные органы и статистика акций протестов.

Безопасность. Здесь наиболее виден тренд на усиление государства. Были приняты поправки в законодательство по экстремизму, терроризму, информационной безопасности, эта работа длилась с прошлого года до нынешней весны. Это достаточно жесткие меры по всевозможному урегулированию работы организаций, социальных сетей, телекоммуникационных компаний и т.д. Вы все о них знаете. Следующий шаг – в прошлом году принята Программа по противодействию религиозному экстремизму и терроризму в Республике Казахстан на 2013-2017 годы. Дальше – проект нового УК РК, где содержится масса нововведений, существенно ограничивающих права граждан. При этом, если в проекте Кодекс стал более либеральным в отношении экономических преступлений, то в отношении многих других преступлений он стал жестче. Далее – постепенный переход на камерную систему содержания заключенных, что, с одной стороны, хорошо, а с другой – есть негатив по этому поводу. Здесь же известная кампания по «нулевой терпимости» к мелким правонарушениям, это последнее изъятие у граждан травматического оружия. Стоит отметить, что за 2013-2014 годы у нас не было совершенных терактов, теракты были предотвращены. В отличие от 2011-2012 годов.

Это законодательство, а реальность показывает, что количество преступлений у нас растет с каждым годом, причем с 2008 года фактический рост – в 3 раза. То есть государство с обеспечением безопасности на самом деле не справляется, и это убедительно видно. Количество преступлений средней тяжести растет, растет и растет. Правда, прокуратора оправдывает картину тем, что они просто лучше наладили учет. Но тенденция такая, что криминала становится больше, а раскрываемость меньше.

Статистика по общему количеству зарегистрированных преступлений, связанных с терроризмом и экстремизмом, по данным за 2013 год, показывает, что их число тоже растет. Растет и количество задерживаемых за эти преступления – уже с 30 до 120-150 человек в год. Уголовную статью по финансированию терроризма ввели недавно, можно сказать, что государство у нас начало с терроризмом бороться, когда он уже был в самом разгаре. До этого государство терроризм долго не признавало, говорило, что его нет, а теперь решило его мощно побороть.

Если затронуть экономическую часть и говорить по доходам и имуществу, то тут основные события – это повышение налога на недвижимость и машины (затронуло владельцев жилья площадью более 150 кв.м. и машин с большим объемом двигателя), это ожидаемое декларирование доходов, это внедрение POS-терминалов и закрытие вещевых рынков. Последние два события – это, по сути, меры по выведению целых двух отраслей экономики из «серых» зон, где они раньше могли не платить налоги, а получали только доход. Теперь государство будет стараться их контролировать. Это меры против «несунов», тех, кто ходит из Киргизии, кто на границе с Китаем каждый день таскает по 50 кг, вот этот заработок хотят ограничить. Это репрессивные меры – одна сторона.

Из прогрессивных мер – это легализация доходов и имущества, народное IPO. Отметим также, что первые репрессивные меры касаются в основном населения из достаточно бедного и среднего класса, а легализация имущества и народное IPO – это то, что касается нашей элиты. Я не буду говорить о законодательстве, об инвесторах, которым предоставляются огромные льготы по новому постановлению – по части иностранной рабочей силы (не надо разрешения), налогов и т.д.

Далее – политика и личные права. Здесь все осталось на том же уровне, как и было, ничего не меняется. Допустим, у нас как не было посаженых лиц или возбужденных уголовных дел за противодействие адвокату, так и нет. Прошли выборы местных акимов, а это как бы местное самоуправление, демократизация, но, опять же, выборы были не напрямую, а через депутатов маслихатов. Уже несколько лет идут выборы участковых, но тоже видно, что они больше формальные, хотя вроде и выбирают. Текущий созыв парламента меньше всего дает депутатских запросов, о чем я уже говорил на одном из заседаний «Кипр». По сравнению с третьим созывом число запросов сократилось раза в три, с четвертым – в 1,5-2 раза. Активность депутатов резко снизилась. Таким же осталось и консервативное законодательство о партиях, где прописан лимит в 50 тысяч человек, который практически не позволяет создавать новые партии. На этом фоне мы видим послабление того же партийного законодательства в России, где ценз численности снизился до 500 человек. По сравнению с нашими 50 тысячами, это, конечно, гигантский шаг вперед.

Если говорить о протестной динамике за 2011-2013 годы, то, по данным мониторинга Казахстанского бюро по правам человека, мы видим, что количество протестных акций снижается. Больших митингов мы уже давно не видели, на митинге против девальвации было человек 200, да и то, это было ограничено крупными городами. Тысячных митингов мы уже не видели очень давно. И в основном у нас это протестные акции, похожие на флешмобы.

Социальные отношения. Здесь стоит отметить новый закон о регулировании деятельности профсоюзов, который предполагает их объединение, создание Национальной палаты предпринимателей. В целом, государство демонстрирует стремление видеть в каждой отрасли какую-то единую организацию, с кем оно будет вести диалог. Также отметим переход многих НПО на государственное финансирование, уход ряда социализирующих институтов в последнее время, например, у нас армия станет полностью профессиональной, и как социальный институт она практически умрет. С другой стороны, поднимаются вопросы доступности городской среды для инвалидов, которых стараются больше включать в жизнь. Дотации на детские сады (продление программы «Балапан»), социально-ответственный бизнес – это направления, которые тоже сильно двигаются. Я не стал тут отмечать новый закон о найме иностранной рабочей силы физическими лицами, потому что это у нас непопулярная тема, я практически единственный противник этого в публичном пространстве. Иностранную рабочую силу будут привлекать, и это, соответственно, будет означать сокращение для нашего рынка труда. Плюс новые правила для инвесторов тоже будут позволять нанимать иностранную рабочую силу без квоты и разрешений. Соответственно, это отход государства от протекционизма на рынке труда.

В науке и культуре мы видим увеличение финансирования. Я бы даже сказал, что денег дают слишком много при том, что абсолютно не понятно, какова там была эффективность. Также мы видим с каждым годом улучшение массовых мероприятий и увеличение финансирования на науку.

Госинформзаказ, который достиг уровня уже 40 миллиардов с лишним, – уже заезженная тема, снижение в связи с этим самостоятельности СМИ тоже все отмечают, увеличение количества госканалов, регулирование соцсетей, наказание за слухи. Если говорить о регулировании в интернете, то общий эффект – это блокировка более 600 сайтов, причем процедура блокирования непрозрачная, все отдается на откуп Генеральной прокуратуре.

Стараются как-то улучшать нашу городскую среду, по крайней мере, в Алматы и Астане, в крупных областных центрах. С другой стороны, природопользователей стараются все больше угнетать различными парниковыми газами, отчетность становится жестче, все больше штрафов. Это также наше многострадальное Кок Жайляу, это точечная застройка и застройка водоохранных зон. Хоть и говорили, что это надо прекратить, но оно так все и идет. По большей части где-то что-то улучшается и где-то тут же ухудшается.

Большинство репрессивных мер со стороны государства имеют превентивный характер, осуществляются в качестве реакции на событие: увидели что-то такое и отреагировали. Например, была паника по поводу банков – сразу ввели наказание за слухи. Происходят события на Украине – наверное, что-то еще ужесточат на случай, если у нас что-то будет. Но надо сказать, что часто государство лишь декларирует свою борьбу с чем-то и получается кампанейщина вроде «нулевой терпимости», то есть немного поговорили, немного что-то сделали и через некоторое время про это забыли.

Что волнует население. Я недавно писал статью, в котором проанализировал, на что в 2013 году жаловались наши физические лица – это тоже показатель. Из 8 миллионов обращений где-то около 100 тысяч – это жалобы, касающиеся проблем следствия, дознания, суда. Нашим людям не хватает справедливости. Вы помните случай с Максатом Усеновым и др., никто от этого не застрахован, люди очень переживают по этому поводу. Далее в рейтинге проблем – поиски работы, социальные пособия и пенсии, нормальное медицинское обслуживание, ЖКХ – проблемы тарифов и предоставления комуслуг вовремя и в полном объеме и т.д.

Юридические лица в этом плане тоже недалеко ушли, они также испытывают проблемы со следствием, дознанием и судом. У нас это больная тема. По-моему, в 2011 и 2012 годах тоже был максимум обращений по этим вопросам. Далее, для юридических лиц проблемные вопросы – это налоговые отношения, вопросы государственного управления, необоснованные государственные решения, о которых бизнесмены могут рассказать много чего интересного, это здравоохранение, санитария и гигиена – санэпиднадзор и общее состояние.

Лучший показатель того, как гражданин относится к государству – это, как всегда, внешняя миграция. В последние два года у нас отрицательное миграционное сальдо. На 1000 человек всего, но тем не менее. С небольшого положительного сальдо в 10-15 тысяч зарегистрированных человек, мы упали до минус 1000 человек. Конечно, может быть, это связано с прекращением программы «Нурлы Кош», со снижением количества оралманов, но тем не менее. Плюс еще отмечу, что от 550 до 600 тыс. граждан Казахстана постоянно находятся в Российской Федерации, это фиксируется в ФМС. Общий рынок труда с 2012 года способствует перетоку рабочей силы. Разрешения не надо, выезжай, работай, соответственно, граждане «голосуют ногами».

Какие следуют выводы. 1) Основные положения нашего общественного договора не поменялись, как природную ренту у нас распределяли, так ее и распределяют, изменения произошли небольшие и по секторам. 2) Сжимается пространство «серой» неформальной экономики. 3) В некоторых экономических вопросах мы еще остаемся либеральными (к примеру, вопрос лимита посылок), то есть где-то власть еще оставляет отдушину. 4) Государство предоставляет финансирование взамен на лояльность и соответствие трендам. 5) Государство желает видеть субъекта для диалога. 6) Граждане озабочены эффективностью следствия и суда, а также качеством жизни и наличием работы. 7) В ЕЭС вопрос конкуренции государств за гражданина будет стоять довольно остро. 8) Граждане настроены по отношению к государству патерналистски.

Два последних пункта означают следующее: вопрос о конкуренции за квалифицированные трудовые ресурсы становится достаточно острым. Будут уезжать именно активные граждане, а у остающихся будет позиция «дай, дай, дай».

Что касается прогнозов и рисков. 1) Мы не сделаем большого открытия, если скажем, что только масштабные потрясения в долгосрочной экономике – не на 1-2 года, а на 3-5 лет, когда у нас кончатся Нацфонд и ЗВР, – могут нарушить взаимоотношения государства и гражданина. А так государство может залить проблему деньгами. 2) Протест граждан все больше выливается во внешнюю миграцию, а не в какие-то массовые акции. 3) Видно, что государство опасается граждан гораздо больше, чем граждане государства, и во многом тут идет перестраховка. 4) Государство угрожает, но эти угрозы остаются потенциальными и слабореализуемыми. Государство у нас слабое, и мягко говоря, совсем неполицейское, плюс ко всему коррумпированное, поэтому оно неспособно осуществить большинство своих угроз. То, что оно грозится сделать, все равно тормозится, спускается в отчетность, замыливается и т.д.

Добавлю, что в целом остается очень противоречивое впечатление о позиции государства, в связи с тем, что, на мой взгляд, единый центр принятия решений – Администрация президента, Канцелярия премьер-министра – он сейчас очень слабо и регулируется, и регулирует свою деятельность. Поэтому у нас получаются то либеральные инициативы, то, наоборот, репрессивные. Нет единого тренда и нет единой политики. Получается, каждое ведомство придумывает свою политику, и во многом лоббирует чисто ведомственные интересы.

Ержан СУЛЕЙМЕНОВ, главный редактор ИА Zakon.kz:

Проблема взаимодействия гражданина и государства для страны стоит очень остро начиная с середины 90-х, когда республика меняла форму правления, когда она из парламентской стала президентской. Почему это происходит. Как сказали приезжавшие сюда еще 5-6 лет назад украинские эксперты по ритейлу, в Казахстане мощные проблемы. Они говорили: у вашего населения крайне занижены потребительские ожидания. Если вашего человека не послали в магазине на три буквы, он уже счастлив и ему все нормально. У него не вызывает никакого протеста все, что происходит. У нас проблема в том, что государство пытается играть роль патрона, но при этом не может дать ничего хорошего, нет бесплатного газа, нет бесплатного бензина, нет бесплатного ничего, но при этом вожжи отпускать не хотят.

На мой взгляд, что должно произойти. Ситуацию может изменить только появление конкуренции. Как только в стране наладится конкуренция в политической системе, мы, может быть, вернемся к тому, что ценностью станет легитимность власти, доверие, а наши голоса избирателей станут политической валютой. Тогда за них начнется какой-то спор, какая-то игра, конкуренция. Сегодня президентская форма правления, на мой взгляд, не дает возможности развиваться политической конкуренции, когда не существует рынка, нет конкуренции идей и вообще нет конкуренции ничего. В нынешней оппозиции (не знаю, можно ли ее назвать оппозицией) есть люди, которые говорят «нам не нравится ЕАЭС», мы против, но, поскольку на рынке нет спора, их никто не спрашивает, есть ли у них какие-то свои предложения, так что они просто против.

Вариантов выхода не так уж много. Или потерпеть, пока система не выстроится, потому что рыночная система с конкуренцией, которая позволяет саморегулироваться, на сегодняшний день одна из самых эффективных и успешных в любой отрасли, в том числе и в политике. Или все-таки уже «голосовать ногами». У людей в любом случае всегда есть выбор. Мы же не Советский Союз, нам не надо сейчас получать выездную визу.

Эльвира ПАК, независимый эксперт:

Мне кажется, что выступление Марата было очень дипломатичным. Когда он говорил о закрытии рынков, которые закрывают просто-напросто с бандитскими поджогами, то, я думаю, про это мягко было сказано, дипломатично. С правозащитниками, если бы пришли, мы бы получили две разных точки зрения. Хотя здесь есть представители профсоюзов, других организаций, может быть, они еще скажут свое слово. Это первый вопрос.

Второй – к спикеру: почему в вашей презентации так мало внимания уделено таким ключевым параметрам, как образование, здравоохранение и безопасность? Также вы сами себе противоречили в ходе выступления. С одной стороны говорили, что государство боится своих граждан, а с другой стороны пытались почти оправдать государство, что оно еще и не полицейское. Хотя в СМИ писали, что на заклание было отдано 25 полицейских, которые напрямую участвовали в пытках и избиении заключенных. И это только лишь один из немногих эпизодов, которые просачиваются и становятся достоянием общественности.

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик:

Про безопасность – с нее я начал говорить и, думаю, сказал достаточно. Насчет здравоохранения я отметил, что для граждан и юридических лиц это является одной из самых важных в пятерке проблем. Является необходимым элементом качества жизни, который, может, и вызывает у людей миграцию в Россию и Беларусь, где качество тех же медицинских услуг намного выше. А насчет образования, мне кажется, у нас его слишком много. У нас в этом году 90 тысяч сдают ЕНТ – это 70% школьников, из них 34 тысячи получат гранты. Когда из выпускников один из пяти получает бесплатное высшее образование, это, по-моему, достаточно хорошие условия – по сравнению с другими странами.

Мурат МАШКЕНОВ, генеральный секретарь Конфедерации труда Казахстана:

Я абсолютно согласен с выводами Марата Шибутова и затрону сферу трудовых отношений, в частности закон о профсоюзах, который мы обсуждаем в рамках КИПРа уже в третий раз. Так уж получилось, что на сегодняшний момент мы имеем законопроект, который прошел уже два чтения в Мажилисе, сейчас передается в Сенат. Остается надеяться на чудо, что, возможно, этот законопроект или Сенат отменит, или Президент наложит вето, как это было с законом о пенсионном обеспечении женщин.

Вывод Марата заключается в том, что мы с принятием данного законопроекта возвращаемся в социализм. Вот в чем парадокс. Мы говорим о рыночных отношениях, о конкуренции, но если посмотреть на канву данного закона, который нам собираются выдать на-гора, то получается, всех собираются построить в одну шеренгу, заставить идти строем и с песней, как это было при Казсовпрофе в советские времена. Люди постарше об этом хорошо осведомлены.

Суть данного подхода еще извращена потому, что наше законотворчество не исходит из логики сложившихся базовых проблем, которые существуют в гражданском обществе, в частности, в трудовых отношениях. Президент четко поставил задачу о необходимости модернизации социально-трудовых отношений, а закон был построен как реакция на события в Жанаозене. Все эти карательные шаги, которые мы видим в уголовном, административном законодательстве, полностью перекладываются на нашу работу. Ведь государству выгодно иметь одного послушного представителя профсоюза. При этом никто не задумывается, что в рыночных условиях сама же власть была бы заинтересована иметь альтернативное мнение. Ведь нельзя строить людей в одну шеренгу. Как можно воедино сложить и заставить мыслить одинаково, выполнять те же поручения и посылы, которые мы в советское время видели, несмотря на те реалии, которые есть в обществе сегодня во всех отношениях.

Если государство этот закон примет, по существу они получат еще одного послушного исполнителя, который всегда будет заниматься увещеванием. Представительство в системе социального партнерства, как мы говорили ранее, должно быть альтернативным, ведь люди имеют право на альтернативу, имеют право состоять там, где они хотели бы. Пока же нормы законопроекта полностью противоречат международным конвенциям, в частности 87-й конвенции Международной организации труда. Получается игнорирование норм международного права и противоречие тем же положениям статьи 5 Конституции РК, о которой мы много раз говорили.

Исходя из этого, считаю, что сойтись характерами в данном ракурсе нашей беседы не удастся, этот законопроект работать не будет, потому что он не исходит из базовых проблемных вопросов, а для того, чтобы взамен многочисленных неудобных 800 юридических лиц получить одного удобного.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Сейчас нужен переход более, чем когда бы то ни было – от елбасизма к парламентаризму. Это не конфронтация с режимом, а реально – назрело. Я попытаюсь в нескольких словах продолжить то, о чем говорил Марат. После развала СССР мы, безусловно, по частям погрузившись в мировой рынок и цивилизацию, продвинулись вперед во многом. Мы стали кардинально другими, произошло много прогрессивных изменений, но одновременно мы откатились назад к своему собственному прошлому, стали практически полуфеодальной страной, сословной (все эти определения у спикера были приведены абсолютно правильно). У нас не власть, а формирование некой новой знати, попытка династийного управления и т.д. Не в оправдание, а просто как констатацию факта скажу, что так во многом и надо было себя вести, потому что контекст событий 90-х и начала 2000-х предполагал именно такое встраивание Казахстана в мировую экономику. Да, олигархическим сырьевым боком, да, совершенно компрадорским способом, но только такое встраивание и было достаточно технологичным, и этот «елбасизм» как гарантия суверенитета, и взаимодействие с внешне ориентированной экономикой – все это было достаточно логично и технологично.

Поменялась историческая эпоха. Если для встраивания во внешние реалии этого было достаточно, и получалось вполне удачно, то сейчас возникает задача не приспособления, а развития. Электроэнергетика, ЖКХ, старые советские профсоюзы – они все приспособлены, и государство, как правильно Марат говорит, пытается держать их под собой феодальным методом. Ему обязательно нужен некий субъект, совершенно верно, что государство боится граждан больше, чем граждане боятся его. При этом, надо сказать, что граждан нет, потому что только поданные здесь хорошо живут, а граждане не очень. Система достаточно логичная и понятная, но задача развития не получается. ЖКХ не приспосабливать, а развивать, электроэнергетику развивать, ФИИР – не получается. Потому что одно дело приспосабливать, а другое – создавать. Следовательно, нужно менять собственную политическую и экономическую технологию, и от опоры на одного человека, пусть даже самого замечательного, нужно переносить на несколько современных институциональных опор. Потому что иначе эти нынешние задачи решаться не могут. Я просто констатирую, что у нас ситуация чрезвычайно сложная, этот экспортный сырьевой внешний заемный кредит на инвестиционный цикл – он объективно опрокидывается по целому ряду обстоятельств. Девальвация тенге та же. Вступив в ЕАЭС, мы не только не решаем эти проблемы, но их усугубляем. Может быть, не все в курсе, но у нас с Россией торговый баланс – отрицательный, и с каждым годом растет, сегодня порядка 10 млрд долларов минуса, и это все накладывается на общий платежный баланс. Нас знаете, кто спасает? Китай и Европа, с которыми у нас плюсы, потому что мы как сырьевой придаток встроены в мировой рынок, а с Россией чрезвычайно невыгодные отношения получаются. Тут какой вариант? Можно согласиться с тем, что происходит. Три президента создали свой союз, у каждого свои плюсы. Путин наконец-то собирает государства, Лукашенко получает свои 3 миллиарда долларов в год экономии на нефтяных пошлинах, Назарбаев получает гарантию своей власти с продолжением. Все хорошо, но нам надо же и о себе подумать. Либо мы должны признаться, что мы слабые, и нам должны и дальше покровительствовать, специально помогать ресурсами, потому что у нас концы с концами не сходятся, либо надо повышать свое политическое качество, переходить к современным институциям, и только на этой базе решать свои экономические проблемы. Ситуация действительно, как говорится, клином сошлась. Необходим коллективный субъект политических решений, с индивидуализмом все уже понятно, нужно консолидировать общество на совместные решения, предлагать их, продвигать, и только так их можно реализовывать.

Айдархан КУСАИНОВ, генеральный директор компании «ALMAGEST»:

Я считаю, что это очень важная тема. Чтобы сойтись характерами гражданину и государству, в первую очередь государству нужно понимать, с каким обществом он взаимодействует. За последние пять лет общество серьезно изменилось. У меня есть теория. В обществе всегда есть лидеры мнений, формирователи мнений, достаточно узкий слой. Я считаю, это люди 35-50 лет, достаточно энергичные, чтобы что-то делать, к этому времени уже достаточно заработавшие, родившие детей, отвлеченные от своего индивидуализма. 15-летний сын слушает своего 40-летнего отца, фактически напитывается его убеждениями. Так вот, получается, что этот влияющий слой радикально изменился, потому что прошел через перестройку. И изменилась парадигма восприятия стабильности, которая была до начала 2000-х. Тогда это действительно воспринималось обществом. Я помню, когда в 1998 или 1999 году Нурсултан Абишевич встречался с народом, и ему сказали, что в России пенсии больше. А он сказал – ну езжайте в Россию, только там их платят раз в полгода, а у нас меньше, зато каждый месяц. И народ воспринял, мол, да, действительно, зато у нас платят.

А новое поколение эта стабильность достала. Это те люди, которые жили в моменты перестройки, то общество, которое не боится перемен, понимает их, прожило в них. И когда им говорят – ребята, мы вам денежек дадим, дворы озеленим, этим людям этого мало. Они хотят развиваться, хотят изменений, они видят, что социальные лифты не работают. Они не согласны с тем, что им дадут немного поесть, зато все будет хорошо и стабильно, пусть неподвижно, зато надежно. Такой диалог государства и общества – тупиковый.

Марат отметил, что центр власти изменился, что страна делает шаги то в сторону послабления и расширения свобод, то в сторону ужесточения. Страна не понимает ситуации. Репрессивные меры – от непонимания собеседника, а послабления – чтобы его подкормить. В итоге ­– мы кормим, а вы еще возмущаетесь, значит, будем угрожать.

Насчет протестных акций. Новое поколение не знает, что такое выйти 7 ноября с флагами, что такое комсомол, им трудно понять, что такое акции, но в какой-то момент сработает, что нужно действовать, и эта масса начнет действовать. Поэтому меня даже пугает снижение протестных акций, поскольку есть ощущение, что это затишье перед бурей. Нужно выработать программу, которая бы отвечала за гражданина нового общества. И, мне кажется, государство должно разворачиваться, поменять свои позиции. Меня радует, что партия «Нур Отан» представила свою программу, пытается делать хоть какие-то открытые дебаты и обсуждения своих вопросов. С другой стороны, мне кажется, что очень важно таким образом создать гражданский форум, чтобы выработать единую программу, с помощью которой можно достичь всего этого.

Наубет БИСЕНОВ, Business New Europe:

У меня вопрос к Марату. Как вы считаете, подписание договора о ЕАЭС может как-то повлиять на развитие отношений гражданина и государства?

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик:

На взаимоотношения меня и государства это не сильно повлияет. Но я уже сказал, что ЕАЭС приведет к большой конкуренции за людские ресурсы, за квалифицированных, компетентных людей среднего возраста, лучше с детьми, которые будут составлять основу управленческого класса и хотят расти. Это большая проблема и для Белоруссии. Это будет «пылесос», который у нас будет высасывать всех квалифицированных специалистов. И нам придется либо улучшать свои условия, по деньгам подтягивать, либо смириться с тем, что у нас квалифицированных специалистов все меньше и меньше. В конечном счете, у нас и образование, и все остальное будет работать на то, чтобы улучшать качество российских управленцев.

Канат НУРОВ, президент Научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Мне показалось, что с термином «общественный договор» мы отождествляем в целом государство. Это не совсем правильно с научной точки зрения, потому что государство – это всеобщая организация общества. В этом смысле оно может быть и не по типу общественного договора. Чтобы разобраться в отношениях гражданина и государства, нам нужен, считаю, не широкое, бытовое понятие общественного договора, а узкий правовой смысл, собственно научный смысл, чтобы четко оценить динамику развития отношений гражданина и государства в Казахстане. В этом смысле имеется в виду государство такого типа, которое возникло в результате общественного договора, где субъекты этого договора отчуждают от себя определенные права общего характера, и где каждый гражданин, по сути, это субъект управления государством. Это главное отличие узкого и точного смысла этого термина от бытового.

Если брать политологию, есть различные политические режимы, различные формы правления, но любая форма говорит, кому принадлежит аппарат управления общественно необходимыми функциями – нескольким лицам или всем. И, наконец, то, о чем мы говорим, относится к вопросу о типах государственности. Либо государство типа общественного договора, где мы имеем дело с гражданским обществом, где гражданское население на экономической почве формирует правительство. Или, наоборот, с типом государства, возникающим в результате завоевания, типа восточной деспотии, говорят еще об азиатском способе производства (яркие примеры – Рюрики, чингизиды), где государство остается также всеобщей формой организации общества, но при этом природа ее совсем другая, тип государственности другой. При этом в широком смысле общественный договор исполняется: мы – подданные, а вы о нас заботьтесь. Как и в типе общественного договора, когда мы отчуждаем свои права в отношении вас, зато вы исполняете в отношении нас общественно необходимые функции.

Вопрос в том, произошел ли хоть какой-то переход? От восточного типа государственности к западному, гражданскому обществу, которое на высшем уровне формирует правительство. Я считаю, что нет, и патернализм граждан тому подтверждение. Мы по-прежнему подданные в своем сознании, а совсем не граждане. Я совсем далек от мысли, что протестная активность – это самая правильная и лучшая форма выражения гражданской активности. Вы видели, что протестная активность может быть самой что ни на есть неправовой, самой нецивилизованной. Порой гражданское общество монолитно, и при помощи бархатных революций может совершить саботаж любых правительственных решений, то есть государство в данном случае принадлежит гражданам. А пример Украины показывает, к каким последствиям могут привести совершенно недемократические формы протестной активности.

Какой выход из этого? Выход не в том, чтобы терпеть, это может бесконечно долго продолжаться, и не в том, чтобы «голосовать ногами», тогда не будет государства на этой территории, потому что не будет его субъектов, его участников. Выход в том, чтобы правомерно, очень методично внедрять в общественное сознание посредством образования, посредством идеологии идею о свободном правосознании, которое состоит в том, что законы государства не формируют право, а выражают право. Следовательно, закон государства может быть неправовым, тогда как должен правовым образом исполняться. То есть нельзя просто взять и написать в законе, что это теперь закон, так не бывает. Существуют правовые фундаментальные ценности, в том числе идея о равноправии неравных лиц, как идея справедливости, вот ее бы реализовать. А идея о равенстве не только недостижима, но и в научном смысле неправильна, потому что не существует однородности вообще в природе, не говоря уже о социуме. Можно пропагандировать в сознание общества идею, в которой государство принадлежит всем гражданам, то есть идеи «нация – государство». И если мы будем пропагандировать эти вещи в течение 10, 20 лет, то мы получим необратимые изменения характера власти. Просто сменой власти ее характер не изменить. Поэтому я предлагаю обратить внимание именно на этот аспект отношений между государством и гражданином на пути реализации решения этой проблемы.

Владислав ЮРИЦЫН, журналист Zonakz.net:

Вопрос к докладчику. Как вы считаете, причина низкого процента активности – высокая цена протеста в Казахстане, синдром выученной беспомощности или то, что легче уехать, чем конфликтовать?

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик:

На мой взгляд, государство пока откусывало от людей, так скажем, не жизненно важные органы, за которые не стоит так уж сильно противостоять, поэтому люди стараются уже не возглавлять протест. А насчет наказания за протесты – в большинстве случаев наказания только нескольким лидерам, а основная масса в этих случаях ничего не получает. Я и сам участвовал, мне ничего не было. А когда подумал о том, чтобы возглавить, сказали, что лучше не делать.

Фундаментально государство на нас пока еще не наступало. Государство у нас существует и как субъект, и как объект. У нас власть и государство – синонимы, нет таких регионов и структур, где государство не могло бы полностью делать, что оно хочет. Были криминальные авторитеты, все помнят, что с ними стало. И государство заполнило все эти пустоты. То есть даже варианты параллельной власти всегда совмещались с государством. Поэтому власть и государство в Казахстане – это одно и то же.

Михаил ГЛУХОВ, президент Ассоциации предприятий мебельной и деревоперерабатывающей промышленности РК, председатель Комитета обрабатывающей промышленности при президиуме НПП РК:

Согласен с оценкой о состоянии общественного договора, которую дал докладчик. Скажу, что в Национальной палате предпринимателей возглавляю Комитет обрабатывающей промышленности. И мы рассматривали эту тему так: в чем интерес общества к развитию обрабатывающей промышленности? Мы выделили интересы бизнеса, государства и наемных работников. У людей в каждой из этих групп интересы в развитии обрабатывающей промышленности абсолютно свои. Но есть один общий интерес – экономический интерес всех участников бизнеса. То есть экономический интерес превалирует над всеми остальными. Все наемные работники хотят получать высокую зарплату, чтобы она росла. Государство хочет, чтобы росли налоги, отчисления в бюджет, причем динамично, с каждым годом все больше и больше. Бизнес хочет, чтобы росла рентабельность труда, доходы. Мы все заинтересованы в росте доходов.

И когда мы проанализировали возможности бизнеса по этим вопросам, на основе составленной матрицы расходов и доходов увидели, что основной тренд, с помощью которого можно добиться роста экономических показателей – это производительность труда. Это, с одной стороны, наше слабое место, с другой стороны, это наши потенциальные возможности. По производительности труда мы примерно в 8-10 раз отстаем от европейских развитых стран, в 1,5-2,5 раза от России. Но когда мы посмотрели, кто что получает от роста производительности труда, то увидели, что самый главный получатель выгоды – это государство. То есть больше всего от роста производительности труда выигрывает государство через сбор налогов. Ну и на втором и третьем местах стоят наемный работник и бизнесмен, которые получат – один больше зарплаты, а другой больше доходов. Мы начали это серьезно изучать, смотреть с точки зрения своей ассоциации, своей отрасли. А что вообще происходит в стране со сбором налогов? Мы начали смотреть статистику, например, насколько за последние три года увеличился сбор в государственный бюджет, который состоит из республиканского и местного бюджета. За последние три года бюджет вырос примерно на 60%, около 5 триллионов мы собрали в государственный бюджет в 2013 году. Мы посмотрели, больше или меньше стали предприятия, которые входят в нашу ассоциацию, за эти три года платить налогов. В нашей ассоциации 30 компаний, по 27 из них мы получили информацию (потому что это ТОО, по ИП невозможно получить данные), что за последние три года члены нашей ассоциации налогов стали платить в 3,3 раза больше. Если государство дает 60% роста, то мы дали 230% роста, это примерно в 4 раза больше, чем в среднем по государству.

Или еще посмотрели срез – топ-50 производителей мебели по республике и по Алматы. Топ-50 производителей мебели в Алматы тоже дали 3,16% роста налогов. По республике – в 2,49 раза. А в чем проблема? Давайте повышать производительность труда, давайте повышать рост экономики, инвестиций, и мы столкнулись с такой проблемой, что не будут бизнесмены инвестировать, пока не будут до конца прозрачны условия для инвестирования. Необходима прозрачность. Мы видим проблемы в налоговой сфере и так далее. Мы начинаем эти вещи обсуждать и видим, что самое главное – нехватка дискуссий на эту тему, не хватает диалога с государством, с министерством, с ведомствами, которые формируют эту политику. Мы начинаем говорить и видим, что нас не понимают или не слышат, или мы не можем пробиться к разговору с теми людьми, которые определяют политику со стороны государства в этой сфере. У нас, конечно, большие надежды на НПП, что она будет выражать наше консолидированное мнение. Дайте нам нормальные условия для отраслей, то, что мы понимаем как бизнесмены, нужно, чтобы у всех был лучше результат.

К слову, по базарам: какими методами их сносят. Я понимаю, там масса беззакония, но я хотел бы, чтобы люди понимали, в чем проблема. Мы посмотрели сборы налогов в Алматы. Индивидуальные предприниматели – 21% всех работников города Алматы, за 2012-2013 год они сдали всего 2% с небольшим от всех налогов, которые собрали в Алматы. 21% занятости и 2% налогов. А где тут социальная справедливость? Почему остальные должны за них работать? Нам бы хотелось, чтобы государство это все видело, смотрело и регулировало.

На мой взгляд, мы очень плохо знаем реальное состояние нашего общества. Нам не хватает анализа, хороших аналитиков, которые понимают те глубокие внутренние тенденции, которые идут в этом обществе. Мне кажется, что это очень важно. Если мы не будем иметь анализа реального, не будем уметь анализировать эти тенденции глубокие, то будем ошибаться в выводах и принимать неправильные решения. Вот все говорят, что мы проиграли России. Ничего подобного. На развивающемся рынке, там, где производительность маленькая, наиболее легко делать бизнес. Наоборот, может быть, россияне приедут сюда и здесь будут бизнес делать, потому что у нас условия легче. То есть однозначного мнения, что мы «проголосуем ногами», у меня нет.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Мы говорили, что у нас в республике порядка 108 контрольно-надзорных органов, плюс монополисты участвуют в этой контрольно-надзорной деятельности по отношению к предпринимателям. И, наверное, предприниматели первыми ощутили на себе это недоверие со стороны государства, потому что постоянно проверяют, постоянно думают, что предприниматель обязательно кого-то отравит, обязательно что-то случится, что-то разрушится. Создано много государственных органов, которые контролируют и надзирают, но люди все равно травятся, самолеты все равно падают. Сейчас, в связи с теми событиями, которые случились в мире и в Казахстане, с ростом социального протеста и протестных настроений, ближе подобрались и к гражданам, пытаются какие-то меры предпринять.

Жанна МЕНДЫБАЕВА, директор бюро образовательных технологий «UniverSity»:

Я уже не раз говорила на встречах «Кипра», что граждане в Казахстане часто живут параллельно государству. В частности я: за 20 с лишним лет независимости в Казахстане я не участвовала ни в одних выборах, ни в одном референдуме. И в моем ближайшем окружении, а это все образованные люди, кто-то участвует в собственном бизнесе, кто-то работает в интеллектуальной сфере, я не видела, чтобы кто-то пошел, проголосовал и сказал, что мой выбор такой-то (у нас делятся своим выбором, в отличие от Европы). Государство должно быть благодарно за то, что у него такие понимающие граждане, отчасти живущие в параллельном мире, не докучающие государству, отчасти позволяющие управлять собой в государственных интересах.

Кроме того, мне бы хотелось выделить еще один момент. На заседаниях «Кипр» обычно два спикера, один из которых – представитель государства. Сегодня Марат выполнил двуединую функцию, потому что озвучил и плюсы и минусы. А я думаю, кому бы от государства мы могли предъявить вопрос: а что вы о нас думаете? Сложно представить, кто бы мог сидеть здесь от государства? Мы живем в эпоху, когда государство так непонятно, абстрактно и аморфно, с которым мы хотим участвовать в беседе, оно тоже, наверное, хочет, но с каким-то псевдосубъектом. Как в той песне «я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила», так и государство придумало себе гражданина и любит его.

Еще одна тенденция, которую я наблюдаю, работая в сфере образования. Я езжу по регионам и очень часто спрашиваю выпускников средних школ, кем они хотят быть? Очень часто получаю ответ, что хотят быть государственными служащими. Для меня это удивительно. Сегодня мы наблюдаем падение профессионализма. И в первую очередь профессионализм падает на государственной службе. По своей сфере я читаю документы министерства образования – это вообще уровень ниже плинтуса, я студентам первого курса за такие работы ставлю минусовые баллы. А у нас это все в порядке вещей. Про ФИИР говорили, я не видела ни одного положительного результата, а так уже хочется позитива. Мы смотрим на все эти реформы, и они меня угнетают, потому что, кажется, мы не идем вперед, а катимся назад. Тенденция такова, что снижение профессионализма на всех уровнях приводит к тому, что государственный служащий – это тот человек, который будет более стабилен. То есть можно иметь низкий профессионализм, но зацепиться за госслужбу и быть в шоколаде. Все остальные будут идти параллельно, если у них будет получаться. Если нет, то они будут просить госслужащего.

В общем, вопрос, который в рамках заданной темы остается открытым: что такое государство в нашем пространстве, как мы с ним можем построить диалог, потому что пока никак не сойтись характерами – это противоположности. И в этой противоположности мы часто будем вступать в противоречия.

Константин НАГАЕВ, медиаспециалист, Nagayev.kz:

Выскажу свое мнение, которое никого не интересует, как не интересует государство мнение большинства его жителей. На сегодняшний день, в краткосрочном этапе, который длится уже 20 лет с небольшим, и еще на несколько лет вперед государство переиграло граждан полностью. Ему не с кем разговаривать из граждан. Граждане не являются никакой силой, не оказывают влияния. Более того, власть, которая представляет данное государство, не выражает даже сожаления по поводу сокращения людских ресурсов, все, что им нужно, это доступ к энергоносителям, нефти, в первую очередь, и пока они есть, мы как таковые им не нужны. Никакого влияния мы на них не оказываем. Государство создает постоянно искусственные институты, которые должны подменять существующее общество. У него свои профсоюзы, свои псевдопартии, не участвующие ни в какой политической борьбе. А смысл в такой партии?

Моей дочери 16 лет, я стараюсь ее воспитывать, она подхватывает, но говорит, что, действительно, все хотят быть чиновниками, потому что с самых первых дней в школе – портрет в рамочке, бюстик какой-то стоит и т.д. Почему в чиновники? Потому что ответственности никакой нет. И это не только ему хорошо, но и государству это тоже хорошо. Каждый государственный чиновник – это человек, который не пойдет против власти. Наша оппозиция, которая по идее должна представлять интересы граждан, вторую сторону, она еще более уродливая и смешная. Какие-то маленькие люди, которые в попытке бороться с ЕАЭС надевают себе маски на лица, загаживают этими фотографиями весь интернет, не предлагая никаких решений – государство смеется над ними. Если государству нужна будет оппозиционная партия, оно ее просто создаст, сделает ее, это уже не один раз проходили.

Возьмем ту же борьбу с преступностью. Марат сказал, много преступлений. А есть статистика конкретно по «первоходам» в этой статистике? Сколько людей попадают за преступления после первого же правонарушения? Превентивных мер нет никаких, оправдательные приговоры в этой стране выборочны, потому что власти это выгодно. Потому что если у тебя много заключенных, у тебя много полицейских, много исполнителей по наказаниям, у тебя есть обеспечение работой для государственных чиновников. И мы ничего не можем сделать. Государство выиграло. То, что мы можем сделать, это в первую очередь изменение закона о партиях, это появление центристской силы, а не оппозиционной, то есть нормальной силы, которая будет договариваться с государством от всех. И еще. Когда в последний раз, сколько лет тому назад нас спросили о каком-то изменении в законодательстве – всех? Вы помните, чтобы был референдум по изменению законов, по изменению Конституции, за которую мы сами шли и голосовали? Мы этого не помним. Мы можем говорить про институты, власть, но даже наши дети уже сейчас знают, за кого нужно идти голосовать на выборах. И пока нас переигрывают. Государство само создает эти институты за граждан, потому что граждане этого не делают. Наше государство не боится никаких переворотов, потому что даже с точки зрения логистики это сделать трудно, так как можно заблокировать любой регион в течение 12 часов и не выпускать заразу наружу, потому что, с другой стороны, оно умело покупает и вбивает клинья между теми, кто мог бы организовать гражданское сопротивление. Я не говорю о насилии, я говорю о сопротивлении в рамках закона. Государство может просто перекупить одного-двух сильных людей (мы знаем такие имена и фамилии), которые потом перейдут в парламент, правительство, еще куда-то и вся эта коалиция пойдет коту под хвост.

Бурихан НУРМУХАМЕДОВ, директор Института национальных исследований:

Еще со времен Чингисхана и Золотой Орды пошла политическая традиция, когда государство забирает у гражданина его суверенитет в обмен на стабильность и условия ведения бизнеса и т.д. Эта традиция очень сильна. Граждане принимают правила этой игры. Второе – наше государство было создано не снизу, а сверху. В истории Европы были княжества, затем наступил период, когда в городах появилось третье сословие, и эти города начали требовать самостоятельности, и потом, в результате войн и т.д. были созданы национальные государства. У нас такого не было, не было, чтобы собрались представители Якутии, Бурятии, Татарстана и сказали – давайте создадим Российскую Федерацию. Это было сделано сверху. И эта традиция нарушилась сейчас в Украине. Вы помните, когда начали давить Майдан, то там начали захватывать администрации в регионах. И процесс снизу дошел до такой степени, что на юго-востоке создали Луганскую и Донецкую народные республики. То есть, когда у нас разрушаются эти традиции, меняются или переходят в новое качество, дело принимает драматический вариант.

У нас нет гражданских свобод, или даже индивидуальных. Надо исходить из того, что у нас больше интересы коллективные. И государство наряду с созданием формальных демократических, государственно-политических институтов, таких, как политические партии, маслихат, парламент, пошло также по пути создания институтов, которые так или иначе будут объединять – это профсоюзы, Гражданский альянс Казахстана, Ассамблея народа Казахстана, Национальная палата предпринимателей и т.д. То есть обществу предлагают играть по таким правилам, что если вы хотите высказать свои интересы, то делайте это в некой общности.

Почему имел успех протест по поводу запрета праворульных машин? Помните, они все прогрелись тогда быстро, акции провели и т.д., и через полгода было принято решение, которое их устраивало. Вместе с тем, ипотечники продолжают протестовать, но никаких успехов нет. Мне кажется, надо исходить из той реальности, которая существует. И для достижения целей и задач исходить из этих политических традиций.

Важную роль должна играть элита. А мы видим, что элита в данном случае свою позицию по взаимоотношению государства и гражданина четко не высказывает, тоже принимает правила игры. Хотя элита – это тот приводной механизм, который связывает общество и государственные институты.

Игорь ЛОСКУТОВ, генеральный директор ТОО «Компания «ЮрИнфо»:

Я хотел бы поговорить о соцсетях. Говорили, что приняты поправки, позволяющие прекращать без судебного решения деятельность социальных сетей. Но отмечу, что про социальные сети там речи нет. Там речь идет об информационно-коммуникационных сетях, а это провода. Информационно-коммуникационные сети – это сети телекоммуникации, которые используются для передачи информации. Но, с другой стороны, речь о них есть, потому что в этих поправках есть определение, что без суда можно прекращать деятельность интернет-ресурсов. А социальные сети – это объединения по интересам, по каким-то признакам, увлечениям и т.д. То есть по своим признакам они подпадают под определение интернет-ресурсов тоже (вместе с информационно-коммуникационными сетями), могут быть отключены по новым поправкам. Вопрос в том, как это делается. Я с докладчиком совершенно согласен, что нет системной осмысленной работы, укладывающейся в рамки принятых документов, той же Концепции правовой политики, которая утверждена указом президента. То есть действительно какое-то рефлексивное реагирование на возникающие проблемы. Была проблема с sms-рассылкой, тут же Дархана Сабденова привлекли на 20 суток, определили административный арест по той статье, которая есть в Административном кодексе – это причинение имущественного ущерба путем злоупотребления доверием. Может быть, имущественный ущерб и был причинен банкам, но он лично банки не обманывал, понятно, что статья была притянута за уши. Дальше уже сделали статью за распространение заведомо ложной информации, но вопрос в том, что нельзя найти авторов, нельзя найти концепцию, нельзя найти идею. Я этот вопрос неоднократно поднимал, говорил, давайте эти информационные поправки с кем-нибудь обсуждать. Мне говорят – мы вообще эти технические термины не понимаем, надо привлекать специалистов из НИТ, из Минтранса, сейчас это Агентство связи и информации. То есть какого-то осмысленного диалога между государством и человеком в этом плане нет. На блоге электронного правительства есть целый раздел, который называется «Государство и гражданин». Там есть раздел «Законопроекты». Их по идее можно обсуждать, но проблема в том, что комментариев вообще нет. Граждане не обсуждают. Потому что нет никакой обратной связи. Все уходит в пустоту. Да, предлагают писать, но кто-то ответит? В лучшем случае получите отписку, что да, принято к сведению, не более того. Это просто правило законодательной техники, когда законопроект вносится в Парламент, они должны обязательно приложить документ – справку о результатах обсуждения законопроекта в сети Интернет. Они все указывают, что проект был размещен в интернете, но никаких замечаний вообще не поступило. Вот такое у нас удивительное взаимодействие между государством и гражданином получается, что граждане, с точки зрения государства, ничего вообще обсуждать не хотят, и государство это почему-то даже не волнует.

И следующий аспект по социальным сетям. Хотел бы сказать, что государство должно быть благодарно социальным сетям и ни в коем случае не должно их закрывать. Потому что граждане не только «ногами голосуют», физически пересекают границу, я наблюдаю, что многие социально активные, думающие граждане, которые раньше в каких-то формах общественного протеста принимали участие, пытались что-то доносить, они теперь просто уходят в виртуальное пространство, уходят на территорию других государств. Они гораздо лучше знают, что происходит в Славянске, в Харькове, в Донецке, а что происходит в Усть-Каменогорске, Караганде или Кызылорде, их совершенно не интересует. Они не видят тут силы, с которой могли бы консолидироваться, а вот там они находят своих единомышленников, там они ведут настоящую войну, как они считают, становятся борцами какого-то фронта, полностью погружены в это. То, что происходит здесь в Казахстане, их совершенно не волнует. Это такая форма выпускания пара на самом деле, и государство должно быть благодарно им. Да, понятно, кого они имеют в виду здесь, когда спорят о Януковиче или Турчинове, с чем они борются. Но здесь они, видимо, посчитали, что борьба закончена, война проиграна, учли это и проголосовали таким образом.

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик:

В дополнение. Это падение протестной активности коррелирует с увеличением количества пользователей в Facebook с 300 тысяч до 700 тысяч. Как только стало 700 тысяч, все стали заниматься только лайками и перестали выходить на улицы. Этим и закончилось, аватарку поменял – и все.

Сергей УТКИН, правозащитник, юрист:

Гражданин должен видеть, чем занимается чиновник – неважно, какой – любой, каждый. Государство все время хочет все знать про нас, про граждан. Оно подслушивает, подглядывает, куча этих спецслужб работает. Плохо это или хорошо? Наверное, хорошо, чтобы террористов разоблачать и т.д., лишь бы злоупотребления не было, чтобы на этом не делал бабки какой-нибудь чиновник или оппозиционеров каких-нибудь не мочили такими способами. Поэтому пусть подглядывают и подсматривают, всех считают и все учитывают – кто в аренду квартиры сдает, кто налоги не платит, даже если у кого-то собачки какие-то есть, пусть и их посчитают, пусть и это учитывают. Это нормально. Пусть государство знает, а то сейчас же все наоборот. Участкового спросите – ничего не знает. Ни его никто не видел, ни сам он никого. Знает только, как наркоту подкинуть и кого-нибудь развести на бабло, вот и все. Так что они эту свою функцию не выполняют, но пусть к этому стремятся, это нормально.

То же самое должно быть со стороны граждан. Гражданам, наверно, действительно не интересно законы обсуждать, это только единицам это интересно. А что интересно? Наверняка найдутся граждане, кому интересно покопаться, чем конкретно занимается чиновник. Возьмите любого – начальника отдела, начальника управления, рядового какого-нибудь – что он делает на своем месте? Пришел в 9 часов утра на работу, и что дальше? Какие документы сегодня подписал? Вот сказали, авторов поправок нет. Кто их автор? Кто вообще их придумал, написал служебную записку своему начальнику с предложением? Кто поддержал, почему, с какими мотивами? Ничего мы не знаем. Какая-то серая растворенная масса.

Я предложение по этому поводу сформулировал в рамках конкурса, который сейчас Zakon.kz проводит. Там эта моя работа есть, все досконально сформулировано. Это можно сегодня сделать, учитывая интернет. В любого чиновника ткнуть пальцем – что он сделал? Каждый день этот чиновник должен фиксировать пошагово и по часам свою работу в интернете, как сейчас многие любят фиксировать на Facebook, куда пошел, что съел и т.д. Подписал бумагу – она тут же в интернете висит, можно посмотреть. Если это сделать, представляете, сколько всяких злоупотреблений, сколько всякой неэффективности будет выявлено! Сегодня граждане это не могут увидеть. Все закрыто от нас. И поэтому туда хотят, потому что там ответственности ноль, ничего не известно, все крышуется, зато деньги гребут. Не известно, чем занимаются. Просто это надо наладить.

Андрей БУЗЫКИН, наблюдатель от Международного союза охраны природы (МСОП), член Всемирной комиссии по особо охраняемым природным территориям WCPA:

У Аркадия Райкина была миниатюра, когда чиновник лежит на большой кровати и думает, пойти ему на работу или не пойти, заметят это на работе или нет. Вообще какой толк от чиновника? Речь об этом. Иле-Алатауский национальный природный банк – это то, за чем я непосредственно наблюдаю, вижу всю картину, и могу судить, что делается, а что нет, есть или нет взаимодействия. Я вижу, что никакого взаимодействия нет, чиновники считают себя небожителями, отгородились совсем от населения, от граждан Казахстана, они не хотят ничего видеть и слышать.

То же «Зеленое спасение» выполнило свою работу по сбору подписей, ведет статистику, аналитику проводят. Из граждан Республики Казахстан, которые были опрошены на предмет отношения к строительству горнолыжного курорта в национальном парке, 40% ответили, что им все равно, потому что «они все равно сделают так, как им надо, они сделают это несмотря на протесты, акции и так далее, а нам это может вылезти боком». Поэтому 40% воздержались, благо есть те 4-5% активистов, которые двигают эту тему, не останавливаются на достигнутом. Буквально вчера был на суде, и судья апелляционной коллегии постановил вернуть дело в районный суд, потому что решение этого суда было противозаконным.

В целом складывается такая ситуация, что письма, которые уходят государственным чиновникам, остаются без ответа. По тем общественным слушаниям, которые проводились по строительству горнолыжного курорта, по воздействию на окружающую среду, писались множественные замечания, а отписка одна – не относится к теме. И замечание не учитывается. Все идет на отписку, на минимизацию препон для своих нужд и проблем. Та часть, которая называется народом Казахстана, отставляется в сторону. Несмотря на то, что Казахстаном подписана и Орхусская конвенция, и Конвенция по биоразнообразию, и Конвенция по особо охраняемым территориям. И внутренние законы Казахстана нарушены – по лесному, охотничьему хозяйству, водным ресурсам. Все нарушено этим проектом, но тем не менее.

Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Согласна с утверждениями многих коллег, особенно с Канатом Нуровым, в части его описания природы государственности, и с Петром Своиком, который сказал, что у нас нет граждан, у нас есть подданные. Мне кажется, что это самая серьезная проблема в осмыслении проблемы государства и гражданина.

Когда мы говорим о гражданине, мы говорим о человеке, который не только знает свои политические права и свободы, но, по сути, жить не может без этих политических прав и свобод. Не просто декларирует их, но и ежеминутно, ежесекундно, ежечасно их защищает. Огромное количество примеров, которые приводились моими коллегами, демонстрируют, что у нас абсолютно апатичное общество. Вот мы сейчас сидим, горстка людей активных, у которых болит душа за свою Родину, озабоченных перспективами в будущем, имеющих определенный уровень в образовании, и думаем, а что с этим делать? А если мы выедем в пригород Алматы, то я не думаю, что большой процент населения в Казахстане вообще задумывается о том, каковы должны быть взаимодействия между государством и гражданином. У нас нет реального гражданина и гражданского общества, которые бы отстаивали ежесекундно свои права и требовали этого от государства. Это первый момент.

Второе. Какой процент населения сегодня идентифицирует себя с государством и считает государство легитимным институтом? Здесь надо еще проводить замеры, но те замеры, которые проводились в рамках Института политических решений, фиксировали на протяжении нескольких лет очень высокую степень отчужденности граждан от государства. Марат говорит, что растет патернализм. У нас, наоборот, он уменьшался, основная установка, которую выбирало более 50% населения, была такой – «не мешайте нам, не лезьте в наши дела». Мы за 20 лет развития суверенного Казахстана вышли на то, что граждане отчуждают себя от государства, и говорят, что государство – само по себе, мы – сами по себе, самое главное, чтобы государство нам не мешало.

Третий момент. Если мы будем говорить о природе государственности, с моей точки зрения, это некий институт, который должен обеспечить единое правовое поле. Если мы сейчас будем говорить о его проблемах, тогда все согласимся, что у нас нет единого правового поля и в ближайшей перспективе не предвидится. Потому что отсутствует гражданское общество, которое бы жестко ставило вопросы развития единого правового поля, неотвратимости наказания за те или иные социальные проступки, в той или иной степени продвигало дискурс социальной справедливости. Это все связано, опять же, с гражданским обществом.

Мой магистрант Саша Тен сделал очень интересное исследование – попытался выявить инновационный потенциал молодежи в контексте политической модернизации в Казахстане. Естественно, он строил определенные гипотезы, мы исходили из того, что условно сельская молодежь, приезжающая поступать в университеты, является менее активной в политическом смысле, и, наоборот, городская молодежь, которая априори может являться носителем модернизационных идей, более активна. Мы получили противоположные результаты. У нас по цифрам, казахоязычная молодежь, приезжающая из села, демонстрирует очень высокий инновационный потенциал в плане модернизации Казахстана. Здесь надо осмысливать этот феномен, смотреть, что из этого выйдет. Получим ли мы массовый протест, и какого характера это будет массовый протест и т.д.

И в заключение еще несколько цифр и ремарок. Когда мы проводили свои соцопросы в рамках ИПР, мы получали интересную картину. Когда у респондента спрашивают о доверии власти с перечислением всех институтов политической власти, начиная от президента, премьер-министра и далее, то был результат, что более 70% доверяют институту президентства и самому президенту. Но, когда мы выходили на вопрос относительно местных органов власти, то картинка была противоположная. Население, имея какое-то сакральное отношение к институту президентства и самому президенту, при этом видит огромное количество проблем на своем местном локальном уровне, абсолютно не доверяет местным органам власти и при этом ничего не хочет делать с этими вещами и менять их.

Эльвира ПАК, независимый эксперт:

В анализе Марата Шибутова говорилось, что общественный договор должен соблюдаться в первую очередь самим государством и его институтами. Мы со школьной скамьи помним из стихотворения Лермонтова: «люблю Отчизну я, но странною любовью». Нигде в мире поэты и писатели в своих стихотворениях такие мысли не выражали, потому что не были институты государственной власти институтами подавления. Провозглашая необходимость общественного консенсуса, государство должно идти в первую очередь навстречу своим гражданам. И пока оно не обеспечит большего кредита доверия по отношению к простым гражданам, не будет сближения характеров.

Что касается инновационных идей, об этом еще в начале века говорил Шон Петр, что, как правило, только 3-4% населения страны являются подлинными новаторами, пионерами инновации в экономике, промышленности, бизнесе, науке и т.д.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Подведем итоги. Мы все понимаем, что сегодня это абсолютно важная тема, которая определяет дальнейшее развитие страны в долгосрочной перспективе. Как бы это идеалистично и пафосно ни звучало, но от характера этих отношений будет складываться конкурентоспособность страны. Независимо от того, что это будет – ЕАЭС или ВТО, уйдут эти союзы, придут другие – характер отношений будет определять способность страны к модернизационному рывку. Наши пропагандисты настолько затаскали много хороших слов, что они уже не воспринимаются, но модернизационый рывок – это билет из сырьевого прошлого в будущее. Или же можно остаться в этой ситуации и тихо доживать свой век на оставшихся ресурсах, но дальше будет хуже.

Тема определяющая. Пока по всем высказываниям мы видим, что эти отношения абсолютно не сбалансированы, идеального баланса в принципе трудно достичь, но другое дело, что нет и стремления к этому. В свое время утопист Томмазо Кампанелла написал свой «Город Солнца», понятно, что это недостижимо, но есть своего рода бенчмарк, можно двигаться в этом направлении, делать какие-то шаги. Пока нет этого, отношения разбалансированы в сторону усиления государства.

К слову, мы все говорим про государство, но не прозвучало ничего про парламент. То, что мы все говорили про исполнительную власть, наверное, показывает качество парламента и отношение к нему. Тогда как в диалоге гражданина и государства парламентарии должны быть связующим звеном, которые проговаривают, артикулируют требования граждан, которые есть. Кроме того, мы погрузились в обсуждение государства, но непонятно, это государство, элита, власть или это бюрократия, которая у нас отдельной жизнью стала жить. Она уже не является чем-то прикладным по отношению к государству или населению, назначенным для удовлетворения потребностей государства, населения. Напротив, бюрократия воспринимает и государство, и население как некие ресурсы для собственного воспроизводства и приумножения собственного дохода. Ее сокращают, она возрождается в виде каких-то новых госорганов, у нас сокращают виды лицензируемых видов деятельности, потом добавляют какие-то другие виды работ. Этих примеров масса, здесь по объекту и субъекту этих отношений вопрос остался открытым. Но моя точка зрения такая, что произошла подмена: декларируются интересы государства, но на самом деле представлены интересы негосударственные.

Теперь по тем тенденциям, которые есть. Марат Шибутов четко сказал, что не все законы работают, но, во всяком случае, они в последнее время принимаются большим пакетом, причем непонятно, государством или теми, кто от его лица говорит. Они рассматривают население как источник какой-то повышенной опасности. Если раньше было недоверие к предпринимателям, что они потравят, неправильно построят, все упадет, и их усиленно проверяли. Но люди все равно травятся. Эта система не работает, она только воспроизводит и увеличивает коррупционную базу. Теперь мы видим, что и к населению проявляется такое же настороженное отношение. Хотя, с точки зрения долгосрочной перспективы, принимать такие решения – не лучший выход, это то, о чем говорила Ирина Черных, рассказывая о доверии.

Без доверия нет полноценного диалога, нет обратной связи, это мы знаем по собственному опыту, потому что мы провели в Клубе ИПР более 200 обсуждений, по некоторой части, когда мы находили какой-то конструктив, писали рекомендации. На моей памяти 4-5 рекомендаций, может быть, в том числе вкупе с рекомендациями других структур, тормозили принятие каких-то законов и решений, но основная масса рекомендаций не принимается.

По закону о профсоюзах, о котором говорил Мурат Машкенов – мы с правящей партией в декабре встречались и говорили, что здесь концепция закона направлена на централизацию контроля профсоюзов, в то время как выпала сфера трудовых отношений, качественного ее развития и решения проблем. Тем не менее проект в той же редакции и остался. Поэтому вопрос об обратной связи абсолютно открыт.

Есть, конечно, имитация обратной связи, созданы какие-то советы, НПО, свои общественные слушания, тот же вопрос по Кок Жайляу мы обсуждали, кажется, были одной из первых площадок, 2-3 года назад. Никакой реакции со стороны государства, ответа нет. И страшная вещь прозвучала, и мы это знаем, и это не есть хорошо для долгосрочности государства – это параллельное существование граждан и государства. Часть существует параллельно, есть минимальная активная часть, есть настроенная патерналистски. Сегодня перед обсуждением один из писателей здесь сказал, что он реакционер – и пускай всех зажимают. Эта точка зрения имеет право быть, наравне с патернализмом и другими. Нам приводят в пример Сингапур, где нет оппозиции. Тогда, думается, это должно работать так: с одной стороны мы сузим поле личных, гражданских свобод, в плане пользования интернетом, свободы мнения, но тогда на другой чаше весов должна быть нормальная социальная инфраструктура. Людям нужны нормальные законы, нормальные суды. И с точки зрения общественного договора населению, гражданам должно быть понятно, что с этой стороны мы вас подождем, а с другой дадим нормальную работу, более или менее обеспечим соблюдение справедливости, хотя бы не будем выпускать чиновников и их детей, которые на машинах людей давят.

Говорилось о том, что это должны быть прозрачные отношения. Но этого нет. Есть тренд на ужесточение мер, хотя в долгосрочной перспективе это едва ли результативно, потому что борьба идет со следствиями, а не причинами проблем. В итоге люди будут уезжать, уходить в виртуальное пространство, протест будет принимать скрытые латентные формы, что несет долгосрочные системные риски.

Марат ШИБУТОВ, политолог, аналитик:

Наше государство боится граждан, потому что оно слабое, не может вычленить и наказать именно виновного, раскатать его в лепешку, как США это делают, поэтому боится и наказывает всех. Но на самом деле оно ничего сделать не может. И когда это понимание появится, тогда и будут настоящие проблемы.

FacebookVKGoogle+