Ситуация в межэтнической сфере: состояние, тенденции, риски

Современная модель межэтнического взаимодействия в Казахстане является базисом стабильности и общепризнанным на международном уровне достижением. Именно поэтому эта сфера требует ясного понимания протекающих процессов и тенденций, существующих рисков и вызовов, накопившихся вопросов и проблем. Например, таких, как участившиеся конфликты на почве невладения государственным языком или молодежные бытовые конфликты и их перевод из лингвистической и бытовой плоскости в межэтническую. Негативное влияние оказывает также усиление националистической риторики.

Эти и многие другие проблемные моменты были обсуждены на экспертном заседании «Ситуация в межэтнической сфере: состояние, тенденции, риски», организованном 6 мая 2014 года аналитической группой «Кипр».

Ключевой месседж, транслируемый большинством экспертов, заключается в «необходимости формирования понятной национальной политики и четкого, конкретного определения субъекта и объекта этой политики». Одним из наиболее эффективных инструментов для анализа, моделирования и прогнозирования динамичных процессов в этой сфере является мониторинг межэтнической ситуации. При этом принципиально важно отказаться от смешанного подхода и разделять изучение межэтнических и межконфессиональных отношений и процессов.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Сегодня мы обсуждаем ситуацию в межэтнической сфере, состояние, тенденции и риски. Тема, безусловно, важная, требует взвешенного, профессионального и четкого аналитического подхода. Процессы, которые происходят в мире и у нас в стране, показывают, что наша тема требует адекватного исследовательского сопровождения, реакции и внимания. Состояние в межэтнической сфере страны сегодня является условием стабильности. Необходимо также говорить и о рисках, поскольку последние события демонстрируют, что тема весьма чувствительна для нашей страны. С точки зрения дестабилизации данный вопрос несет в себе определенные риски. Поэтому надо изучать те процессы и риски, которые присутствуют сегодня, и говорить не просто о сохранении стабильности, а о том, какой должна быть сфера межэтнических отношений для дальнейшего развития страны.

 

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия», спикер:

Сразу подключусь к тезису, который выдвинул Ерлан. Все-таки стабильность, как пропаганда, должна транслироваться. Что касается экспертного обсуждения, то, безусловно, необходимо думать, обсуждать, высказывать собственные точки зрения. В этом смысле это две разные плоскости, два разных направления.

Самый главный вопрос заключается в том, почему в Казахстане не получается мониторинг межэтнической ситуации. Это тот вопрос, который я сегодня хотела бы рассмотреть.

В 1997 г. я поступила на работу в Министерство культуры, информации и общественного согласия. Тогда здание находилось на пересечении улиц Дзержинского и Комсомольской. Когда мы поднялись на второй этаж, то увидели, как по коридорам летали бумаги. Это уничтожался Госкомнац. Тогда я писала диссертацию и не до конца понимала всю грандиозность момента, когда завершалась работа государственного комитета по национальной политике и происходил переход к формированию новой структуры правления национальными и межэтническими отношениями в Казахстане. Сейчас я считаю этот момент ключевым и правильным. Тогда была принята Конституция РК 1995 года, в которой все граждане нашей страны имели равные права, обязанности. Не было, как в Конституции 1993 года, победившего этноса, титульного этноса. В 1997 году старая советская политика руководства национальными отношениями с помощью какого-то специального органа прекратила свое существование.

Поскольку моя работа с того момента всегда была связана с гуманитарной, общественной и идеологической сферой, я наблюдала, каким образом идет процесс изучения попыток эту сферу либо регулировать, либо направлять. В частности, была создана Ассамблея народа Казахстана. История из собственного опыта. Когда мы сидели в здании на Новой площади, где сейчас находится акимат, в Секретариате Ассамблеи было три человека. Одной из попыток формировать национальную политику в конце 90-х годов стало создание мониторинга межэтнической ситуации в Казахстане. Я видела некие параметры, по которым предполагалось изучать ситуацию в межэтнических отношениях. Я помню, что эта бумага дальше так и не пошла. Сам мониторинг так и не был запущен, поскольку на стадии обсуждения, как его проводить, все и закончилось. Я считаю, что все попытки любого мониторинга, который мы наблюдали на протяжении 15 лет, провалились.

Существует три интересных определения «мониторинга»:

1) Мониторинг – непрерывный процесс наблюдения и регистрации параметров объекта в соответствии с заданными критериями. Главные слова здесь – непрерывность и заданные критерии. Первое, что бросалось в глаза, так это отсутствие именно непрерывности изучения данной сферы. Заданные критерии также отсутствуют. У нас есть только один критерий – это сохранение стабильности и единства народа Казахстана. Конечно, это можно рассматривать как идеологический посыл, но это именно то, к чему стремится государство и народ Казахстана;

2) Мониторинг состояния – наблюдение за состоянием объекта для определения и предсказания момента перехода в предельное состояние. Обращаю ваше внимание на то, что все, что я читала – к примеру, у Рустама Бурнашева в ИПР была попытка мониторинга, документ Казахстанского института социальной и политической конъюнктуры тоже назывался «Мониторинг межэтнической ситуации в Казахстане» – являлось в большей степени мониторингом состояния, анализом состояния межэтнической сферы. Это очень большие, грандиозные документы, в которых присутствует большое количество методик, в том числе контент-анализ СМИ, экспертные опросы, опросы населения, регистрация конфликтов на межэтнической почве в Казахстане, которые чаще признаются бытовыми, чем межэтническими. Этот набор документов собирается, делается некий анализ, довольно большой документ, и все. Чаще всего дальше этого анализа, никаких прогнозов, я не видела. Может быть, в закрытом виде даются какие-то рекомендации, но в любом случае это мониторинг состояния, нежели мониторинг, к которому мы все стремимся;

3) В большей степени мне импонирует представление мониторинга в маркетинге – это систематическое и плановое наблюдение за состоянием рынка с целью его оценки, изучения трендов, исследования конкурентной среды. Мы должны стремиться к такому подходу, поскольку он предполагает, что все, что находится в нашей стране, – это многосубъектное сложное явление, в котором разные тенденции и предпочтения выходят либо на первый план, либо уходят. Это что-то вроде некоего конкурентного поля. Поэтому это все надо отслеживать и извлекать какие-то выводы с точки зрения государства.

Пример такого мониторинга состояния – работа, которую мы проводили в 2009-2010 годах. Глядя на то, что мы получили, мы видим, что основная оценка – это стабильность ситуации в межэтнической сфере. Один из вопросов был: «Как вы чувствуете себя в Казахстане?». Как «полноценные граждане страны», подавляющее большинство отмечают удовлетворенность. Динамики никакой нет. Если бы мы в этом году провели такой же опрос, то я зафиксировала бы приблизительно такие же данные. «В целом хорошо, но есть проблемы» – третья часть населения. Некоторые группы, около 10%, испытывают определенные трудности или дискомфорт.

Кстати, сегодня я выступаю не как социолог, поскольку у меня мало данных. Я попытаюсь политолого-социологически оценить эту ситуацию. Соответственно, это мониторинг состояния. Мы зафиксировали достаточно хорошую стабильную ситуацию, есть определенные издержки, которые хорошо представлены в диаграмме (см. презентацию). Как раз как ИПР, так и Институт политической конъюнктуры к таким выводам и приходят. При том, что уже возникло много конфликтов на межэтнической почве, есть определенная напряженность в отношениях, тем не менее, мы считаем, что ситуация стабильна. Этим заканчиваются практически все документы, которые я просмотрела.

Несколько иное распределение мы видим в разрезе этнических групп. На первый взгляд, складывается ощущение, что русские чувствуют себя плохо. 42% считают, что есть притеснения и проблемы, и 12% чувствуют притеснения и ущемления. С другими этническими группами, можно сказать, есть определенные проблемы, в отличие от 73% казахов, которые чувствуют себя полноценными гражданами страны и не испытывают притеснений.

Если смотреть на это с точки зрения рисков и угроз, можно увидеть в определенном смысле плохую картину. Но я сейчас думаю, что здесь проблема заключается в том, что межэтнику с советских времен всегда относят к социальной сфере, то есть межэтнические проблемы = социальные проблемы. В Казахстане с момента получения независимости мы не говорим о том, что этот фактор является системообразующим. Межэтнические отношения вынесены в качестве предмета рассмотрения именно в политическую сферу. Иногда я сама не перевожу межэтнику в социальную сферу, хотя фактически это так.

Если мы посмотрим на эту диаграмму с точки зрения социально-экономического подхода, то мы должны знать, что русские во всех опросах населения демонстрируют более скептический, критический взгляд к социально-экономической ситуации в стране. Они всегда более недовольны, требовательны и критичны. Уровень социальных притязаний при опросах – а у нас квотная выборка, то есть мы всегда репрезентируем в наших опросах группы населения, которые есть в стране – проявляется в большей степени у русского населения.

Это данные 2010 года, когда у нас разворачивался социально-экономический кризис, и я вполне предполагаю, что они недовольны определенными экономическими неурядицами в большей степени, теми условиями, которые были созданы в момент кризиса. Поэтому данный вопрос требует изучения, впрочем, как и вообще то, на что должен быть направлен мониторинг.

На следующей диаграмме 2009 года видно, что подавляющее большинство оценивает отношения между этносами как спокойные и дружелюбные. Думаю, что +/- 5% на данный момент, и будет та же картина в 2014 году. В целом большинство предпочитает оценивать ситуацию как более или менее стабильную.

Если мы говорим о проблеме, то отсутствие мониторинга – это отсутствие понимания того, есть ли рост межэтнической дистанции, какое количество людей говорит о том, что отношения в стране нейтральные и безразличные в сравнении с 1999 годом. Какие группы увеличиваются? Которые говорят об улучшении ситуации или о напряженности и враждебности через отторжение нейтральной безразличности? Этих данных мне сейчас не хватает. Мы видим, что дистанция между этносами возрастает. Но процент и динамика отсутствуют. Задачи для мониторинга, который все-таки должен быть сделан когда-либо, заключаются в осмысленном изучении данного вопроса.

В 2009 году мы попытались сделать карту межэтнической ситуации. Было видно, что в моноэтничных областях (преимущественно казахское население) ситуация более спокойная, в полиэтничных – менее спокойная.

Завершу свою презентацию собственными политологическими выводами. Вопрос заключается в том, кому это нужно было, кто этим занимается, для кого эта информация предназначается. Для акимов? Как они в своей деятельности могут это использовать, остается непонятным. Готовясь к этому выступлению, пришла ко многим выводам, которые заставили задуматься и попытаться политологически это все осмыслить.

Казахстан – это полиэтничное государство, стабильность в межэтнической ситуации, доверительное взаимопонимание в отношениях между этносами являются ключевыми постулатами внутренней политики. Это не слова для населения. Мне часто в Facebook пишут: заколебала ты уже со своим «лишь бы не было войны». Это на самом деле так. Эта ценность заключается в том, что при составлении рейтинга стабильность и материальное благополучие – два кита, на которых держится представление о Казахстане для населения.

Предполагается, что для дальнейшего развития стабильной межэтнической ситуации необходимо осмысленное управление со стороны государства этими процессами. Для того чтобы этой темой управлять, нужно очень внимательное изучение и мониторинг.

Со стороны националистов мы достаточно часто слышим тезис о том, что межэтнический мониторинг нужен для выработки национальной политики в Казахстане. Поскольку в 1997 году я видела, как закончилась та национальная политика, не совсем понимаю того, что они хотят, когда говорят о национальной политике. В казахском языке есть подмена «национальная – этническая», поэтому вопрос о том, какой именно политики они хотят, для меня остается открытым. Следующий тезис о том, что мониторинг заканчивается провалом, для меня уже является свершившимся фактом.

Теперь о том, почему так получилось. На мой взгляд, это происходит потому, что очень сложно определить объект национальной политики. На кого должна быть направлена национальная политика в Казахстане? По какой причине отношения между гражданами Казахстана, разными по своему этническому происхождению, но равными по своим правам и обязанностям, зафиксированными в Конституции страны, должны регулироваться дополнительными актами?

Когда я была в Ассамблее, то была свидетелем политики, когда в конце 90-х годов попытались сделать квотирование для представителей национальных меньшинств для поступления в вузы. Я была свидетелем смешных историй, как приносили представители уйгурской, узбекской национальности подарки тем людям, которые занимались квотированием, и как все это закончилось фиаско.

Это смешной момент, конечно, но и грустный. Кто есть нацменьшинство? Когда я была в министерстве в конце 90-х годов, я занималась проектом закона, который предлагала корейская диаспора о нацменьшинстве. Наверное, понятно, корейцы, можно сказать, – меньшинство, но русские? Возник вопрос по русским, которые составляют более четверти населения, на тот момент почти треть, куда их было отнести? Тогда надо было вводить проценты, условно, меньше 5% – это нацменьшинства, а другие – не нацменьшинство. Вы помните динамическую миграционную ситуацию, какие были выезды. Все это в таком виде закончилось квотированием студентов, сейчас закончилось квотированием в Парламент. Это понятно, потому что у нас этническое голосование электоральное.

Тем не менее объект национальной политики отсутствует. Даже если русских включить как представителей нацменьшинств для регулирования национальной политики, тогда казахи говорят, куда нас вообще девать? Будет государственная политика, вот вам государственные программы, по которым вы получаете квартиры и т.д.? Квотирование для русских для участия в госпрограммах и получения квартир? Я вообще не представляю.

Но также важным является отсутствие субъекта национальной политики, кто он. Когда Госкомнац закончил свое существование, министерство, Ассамблея, АП пытались определить его. Я нашла Центр по изучению межэтнических и межконфессиональных отношений при Академии госуправления, который был создан по распоряжению президента и от имени Ассамблеи. Я посмотрела их уставные документы. Там одно из важных направлений деятельности заключается в обучении. Зачем, если это совсем другое? Субъект национальной политики как таковой отсутствует. Передача функций по изучению темы и регулирования темы из одного органа в другой, потом невозможно найти концов. Все, кто занимается исследованиями, в тендерной гонке участвуют, в итоге получают ИП «Железобетон», тогда о чем мы вообще говорим?

Я считаю, что мониторинг крайне нужен, давно нужен. Понятно, что мы многое уже пропустили. Понять точно, какие именно динамические отношения произошли, наверное, будет сложно. Что выбрать отправной точкой? Казахстанский народ мы отвергли, но, во всяком случае, по нашим данным, казахский народ или казахская республика – это то, что не поддерживает большинство населения, в том числе и казахи. К чему стремиться и по какой модели? Здесь очень много вопросов. Мы с Фондом Эберта еще в 1998 году делали книгу «Казахстанская модель этнополитики», подходили с экспертной точки зрения. Я знаю, чем все это закончится. Один из ключевых моментов для изучения – борьба за ресурсы.

Моя рекомендация, а в Астане сейчас очень хотят и любят рекомендации, заключается в том, что надо делать как в Евразийском мониторе: есть мониторинговая часть, показатели по каждому этносу – уровень удовлетворенности жизнью, социального оптимизма и т.д., то есть те показатели, которые одинаковы для всех, и их сравниваем. Но внутри этносов происходят очень большие кардинальные изменения. Необходимо не межэтнически изучать ситуацию, а внутриэтнически. Нужно понимать, какие изменения происходят в каждом этносе. Знать природу этих изменений внутри этносов, к примеру, снижение рождаемости в русском этносе у нас компенсируется очень высоким уровнем рождаемости в азиатских или мусульманских этносах.

Когда я слышу, когда националистический лагерь говорит о межэтнических отношениях, она в основном говорят о казахах и русских. У нас даже по квотам 15% – это представители других этнических групп. Радуясь тому, что выезжают русские и уменьшаются в количестве, мы о ком говорим? У нас этническая карта очень сильно меняется. Просто отслеживать динамику отношений между русскими и казахами только на основе того, что русских становится меньше, а соответственно и проблем, – как минимум не дальновидно.

Еще раз повторюсь: мониторинг нужен, изучение должно быть точное, регулярное, на тендерной основе. Это должен быть некий субъект политики, не государственной политики, а субъект, для которого важны сбор данных, анализ, понимание, сопоставление и выход уже тогда на какую-то осмысленную политику, обычную политику государства, а не национальную.

 

Канат НУРОВ, президент научно-образовательного фонда «Аспандау»:

У меня два вопроса. Первый вопрос. Судя по карте, я так понял, в Северо-Казахстанской области не просто нормальная обстановка – вообще благополучная в межэтнической сфере. При этом в трех областях ниже присутствуют наибольшие проблемы. Если все остальные области можно более или менее объяснить, близостью России, допустим, то почему в Северо-Казахстанской области, которая выше проблемной зоны, сложилась такая благополучная обстановка?

Второй вопрос. Вы сказали, что казахстанский народ сейчас отвергнут. Я пытался понять, в чем заключается мысль? Это когда обсуждали национальную доктрину Казахстана? Я пытаюсь понять вот эти две вещи. Казахстанский или казахский народ.

 

Гульмира ИЛЕУОВА:

Начну со второго вопроса. Это же смешно. Если государство, госорганы, выдвинули идею о казахстанском народе, как она быстро отскочила назад. Просто потому, что некоторая часть в лице Шаханова сказала, что не нравится. Но если бы они делали межэтнический мониторинг, реально изучали ситуацию, они так быстро от этого тезиса не отказались бы. Не надо было так быстро перестраиваться, переобуваться. Но, не зная ситуацию, им показалось, и они создали проблему на ровном месте.

По поводу СКО. Извините, но это очень «смешная» область. Она поразительна в том смысле, что очень стабильна в социально-экономическом отношении. СКО показывает один из самых высоких уровней удовлетворенностью жизни, у них один из высочайших рейтингов президента. Там отсутствует этническая проблема именно потому, что в целом социально-экономическая ситуация стабильная. Возможно, там доходы ниже, чем в других областях, но такой сложился микроклимат, поэтому они оценивают межэтнические отношения в целом достаточно стабильно. Еще раз повторю, это данные за 2009 год, может, что-то уже изменилось.

 

Ержан СУЛЕЙМЕНОВ, главный редактор ИА Zakon.kz:

По Северо-Казахстанской области я, может быть, добавлю. Это единственная область, в которой, насколько я знаю, нет серьезных, нормальных, независимых медиа, поэтому, может, она такая стабильная. Там никто ничего не пишет.

По поводу ситуации изменения 2009-2010 годы, и можно ли их экстраполировать сегодня на Казахстан, то я думаю, вы абсолютны правы. Нам необходима методика изучения, на самом деле, что происходит в этой стране, потому что я текущих четких и правильных исследований не видел. Для СМИ это огромная проблема. В Казахстане нет статданных практически ни по чему, кроме того, что Агентство там публикует – экспорт, импорт, народонаселение. Мы не знаем, что происходит с настроениями людей, как они меняются, куда мы движемся вообще. Может быть, они где-то и есть – товарищи из АП утверждают, что исследования ведутся, но почему они такие секретные, и почему у нас нет таких центров, как в России, которые публикуют открытые данные? Левада-Центр и др. Для СМИ это большая проблема, потому что мы не знаем, что происходит.

Сегодня настроения народонаселения, честно говоря, складываются и у людей, которые сидят на левом берегу, и у тех, кто там не сидит, из публикаций, комментариев в социальных сетях. Я предполагаю, что ситуация в национальном и этническом вопросе очень сильно изменилась. Если смотреть по настроениям людей, которые что-то пишут в социальных сетях, с кем я общаюсь – потому, что произошел Крым, потому что появляется все больше публикаций антигеоргиевских ленточек, когда начинаются вопросы о русском сепаратизме, когда начинаются вопросы, с кем мы, кода начинает работать нацпатовская риторика, когда поднимаются вопросы сохранения суверенитета страны – это должно отразиться на межнациональных отношениях. Потому что «Россия – это русские, Казахстан – это казахи». И скорее всего, по моим ощущениям, это деление будет расти. Эти настроения очень мощные.

Если вы посмотрите, с каким воодушевлением русскоязычные казахстанцы восприняли выступление президента, который говорил о языковых перегибах, не все так мирно и спокойно. Вопрос табличек на русском и казахском языках вызвал довольно серьезное оживление, все-таки на нас обратили внимание, мы этой стране нужны. Мы не хотим учить казахский, мы не понимаем таблички, но президент – молодец. Я бы не говорил так уверенно, что ничего не произошло и динамики никакой нет. Я думаю, что она есть, и она обязательно куда-нибудь выстрелит. Тем более, когда мы что-то обсуждаем, вопросы радикального поведения, и когда здесь люди обсуждают то, что в Одессе сожгли живых людей, в Казахстане это было, мы это проходили. Это микрорайон Шанырак, когда схватили молодого парня, привязали его к столбу, облили соляркой и сожгли. Понятно, что на эти процессы надо обращать как можно больше внимания.

Еще тревожит то, что медиа выключены из обсуждения этой проблемы. Проблемы межнациональных отношений в СМИ стараются не поднимать, не трогать ее, потому что это чревато миллионами разных последствий. Новые поправки, которые внесены в разные законы, говорят только о том, что теперь СМИ о проблемных темах говорить не будет вообще. Мы получили поправку в закон о связи, по которому генпрокуратура может отключать интернет-ресурсы без судебных решений, что противоречит закону «О СМИ». Сегодня вступает в силу поправки в Уголовный кодекс – по клевете, по-моему, там до 10 лет. Поэтому я могу сказать, что эти темы и проблемы будут загнаны вглубь. СМИ о них не говорят, это большая проблема для страны.

 

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Поскольку мы все здесь эксперты, хочу сказать, что любые данные по Казахстану по использованию интернета не показывают, что то, что болтается бездумно в сетях, напрямую транслируется на население. Конечно, я признаю, что динамика у нас есть, и последний учет показывает, что процессы шли, но это не межэтнические. Я говорю несколько о другом. Эти процессы и перегибы, безусловно, влияют на ситуацию. Я не говорила, что она остается неизменной. Мы же должны понимать, что движет внутренними процессами. Я об этом говорила. Это не интернет, это не сети, это другое.

 

Гульнар АННАКУЛИЕВА, председатель Туркменского общественно-культурного центра:

Как-то мой друг, историк Дулатбек Кыдырбекулы сказал, что Дом дружбы и Ассамблея народа Казахстана – это место, где неказахи дружат между собой. В советское время, а это здание досталось с тех времен, оно было связано с внешним миром, туда приезжали делегации. Поэтому они говорили, что эту сторону надо усилить. Я это говорю к тому, что, вы верно заметили, нет объекта национальной политики.

Я считаю, что все проблемы, которые связаны с отсутствием объекта или субъекта национальной политики, связаны с тем, что никак не решается вопрос национальной идеи, что это все-таки такое. По моему представлению, если взять за национальную идею национальные обычаи и традиции казахского народа, который на протяжении всего исторического периода имел опыт контактов с соседними народами, с пришлыми людьми по разным причинам, и выработать толерантное отношение, то тогда все выстраивается, как положение казахского народа, так и положение других этносов.

Еще мне хотелось бы поддержать третью формулировку мониторинга, добавить существенно, что мониторинг – это предупреждение. По ситуации на Украине явно видно, что не было предупреждения, хотя вопиющие моменты говорили о себе.

 

Александр РУЗАНОВ, руководитель «BRIF Research Group»:

Я согласен с Ержаном, что ситуация в интернете является индикатором каких-то изменений, но в то же время, как Гульмира сказала, нужно понимать, какой процент людей охвачен интернетом, конкретно сетями какими-то, Facebook, это процент небольшой. Например, в Facebook сконцентрированы люди, которые имеют возможность влиять на общественное мнение. Нельзя недооценивать, что люди высказываются в блоге, как они себя ведут, потому что это может быть экстраполировано в будущем на всю ситуацию, которая может существенно ухудшиться в связи с тем, что показывала Гульмира.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Я хотел начать с вопроса к Гульмире, но, наверное, придется к Ержану. С одной стороны, фундаментально полностью соглашаюсь, но сделаю все-таки два замечания насчет того, что у нас СМИ скоро будут загнаны. По данной тематике, в том числе на своем опыте, могу сказать, что они фактически и были загнаны. Нам позволялось настолько мало, только в самых экстремальных случаях.

Приведу один пример. В 2000 году избиение православного священника в Кызылорде. Из всех казахстанских СМИ, я не знаю о региональных кызылординских, об этом дала информацию только «Экспресс-К» и совершенно маленькую информацию, из которой совершенно ничего не было понятно. Если бы не реакция патриархата, то мы бы, наверное, об этом и не знали. Ну а то, что скоро все это будет закрыто, это самой собой. Другой вопрос – удастся ли это закрыть надолго. Весьма сомнительно.

Насчет того, Ержан, что настроения людей складываются из соцсетей, я все-таки не соглашусь, но, не претендуя ни на какую репрезентативность, приведу свой пример. Сам того не желая, получил известность от того, что, имея казахстанское гражданство, я принял принципиальное решение уезжать. Что для меня стало последней каплей? Это прошлогодние самолетные истории. После этого я понял, что я здесь не защищен. Что еще хуже, здесь не защищены моя жена и мой сын. Но я узнал об этом не из соцсетей, я в соцсетях не сижу и в принципе не планирую. Я узнал это на одном из интернет-сайтов. Естественно, что активизация этой проблематики обсуждения происходит, это заслуга интернет-пространства. Но не было бы интернет-пространства, не узнал бы я об этих историях? Узнал бы благодаря действующим лицам, особенно во второй истории.

Гульмира, насчет тезиса, что стабильность как пропагандистский штамп должна транслироваться, абсолютно верно. Полностью согласен, и думаю, что мы все здесь с этим согласимся. Но в наших казахстанских реалиях трансляция стабильности, как любого пропагандистского штампа, носит заскорузлые, неэффективные формы, брежневские. Если вспомнить генетическую связь нашей власти с брежневской, то ничего удивительного тут нет. Мне иной раз кажется, что лучше было бы помолчать, потому что человек сто раз скажет «мед» – во рту слаще не станет, власть сто раз повторит «стабильность», народ большей своей частью начнет в это верить. Потом раз, и самолетная история. И все коту под хвост. А потом еще одна. Так что левому берегу нужно о многом задуматься, но осталось ли для этого время, есть ли для этого интеллектуальные ресурсы?

Нужен инструмент, который по всей республике будет осуществлять качественный мониторинг. Теперь мой вопрос вам, Гульмира. Есть ли для этого адекватные ресурсы, и не столкнется ли это с противодействием властей на местах, которым это совсем не надо?

 

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Сам инструментальный подход в принципе реализуем. Сомневаться в этом – это сомневаться в моей медали за вклад в развитие науки. В целом, люди есть, но с точки зрения преемственности, непрерывности этого нет. Нет понимания на уровне государства с точки зрения того, что это должно быть, если они хотят качественного понимания ситуации. Это должно регулироваться, вот в чем заключается проблема. Они же, создавая эти структуры, вводя коррупционный элемент, проводя госзакупки, всю идею дискредитируют на ноль. Здесь я соглашусь, риски колоссальные.

В каждой области есть своя ассамблея, я по некоторым областям проехала. В некоторых местах в регионах сидят нормальные интересные люди, которые хорошо владеют ситуацией, для них тезис стабильности, праздники в национальных костюмах – это не наше алматинское снобистское восприятие, они реально этим живут, из года в год готовятся, чуть ли не как на эти карнавалы, которые мы видим в латиноамериканских странах. Сидишь в Алматы и думаешь: вкуса нет у людей, приезжаешь туда – нормально, для них это хорошо. Надо точку зрения или ракурс как-то поменять. А то, что есть риски при проведении, согласна, любые риски, в том числе интеллектуальные.

 

Канат НУРОВ, президент научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Хотел бы поддержать доклад о необходимости мониторинга. Это просто нереально, чтобы такого не было, это многое объясняет, на самом деле. В отношении стабильности также согласен, надо поддерживать и транслировать, но хотел бы напомнить, что стабильность должна быть содержательной. В этом отношении стабильность – это не цель, а последствие какой-то цели.

Хотел бы вернуться к национальной идее и вопросам, что это такое. Это интегрирующее начало в этносе, которое основано на национальном свойстве какого-то народа, исторической миссии. Понятно, что исторической миссии может и не быть, но железное национальное свойство есть, и это свойство всех объединяет и образует идентичность. В этом отношении я хотел бы сказать, что очевидные вещи, которые, в принципе, есть и с которыми все соглашаются и никогда не говорят об этом, сегодня в этом докладе получили подтверждение.

В каких выводах я утвердился. Изначально теоретический тезис. У нас всегда забывают об этносе на архаическом уровне, забывают, что это не кровнородственная общность, это культурно-бытовая общность. Все согласны на уровне разума, но каждый раз на практике мы об этом забываем и скатываемся в мифологическую иллюзию, что это кровнородственная общность, это не так. В этом отношении национальная идея представляется крайне важной. Это культурно-бытовое начало, которое задает идентичность тех или иных этносов. Поэтому когда говорят, что у казахов очень сильная национальная идея, еще в 19 веке говорили, потому что каждый аргын или найман знал, что он казах независимо от рода и племени. Это очень важный момент.

Если перейти непосредственно к докладу, то я заметил, что даже в тех опросах у нас идет смешение и подмена понятий. Когда мы говорим о национальной идентичности, что мы имеем в виду? Кстати, Гульмиру это задело. Мы имеем в виду гражданскую принадлежность или этническую принадлежность? Это же две большие разницы, потому что этнос, возникающий как нация, на общегражданской основе, – это один, а этнос, возникающий и существующий на основе этнического происхождения, – это другой. У каждого из этих этносов есть свои культурно-бытовые признаки. В этом отношении, когда мы делали этот опрос, мы невольно подразумевали, что национальная идентичность – это этническая принадлежность. Хотя многие могли понять и по-другому.

Гульмира говорила абсолютно верно, что, не имея этого мониторинга, государство создало проблему на ровном месте, отказавшись от термина «казахстанская нация». На самом деле не от казахстанского народа отказались, а от термина, все стали выступать против и спустили на уровень ниже, написали народ Казахстана, и то неофициально. Это не сказали твердо и ясно, хотя я считаю, что за последние 20 лет независимости, если есть какое-то достижение у государства, то это именно формирование нового этноса на русскоязычной и общегражданской основе – казахстанцы. Русские казахстанцы отличаются сильно от российских русских на уровне стереотипов и восприятия поведения. Это очень важное достижение, которое нам нельзя потерять.

Я хотел бы перейти к различению казахстанской нации от казахской национальности, этноса казахов. Здесь отдельная роль отводится шала-казахам. Как бы их мы не ругали, шала-казахи – это остов казахстанской нации, укрепляющий казахов с русскими, это мост между казахами как национальной этничностью и казахстанским народом или казахстанской нацией в целом.

Я не соглашусь с тем, что Георгиевская ленточка стала признаком русской идентичности, это не факт, потому что на самом деле это была общая победа 9 мая. Была общность – советский народ, и если она не стала общесоветской нацией, то только потому, что была политика коренизации. У всех была национально-культурная автономия, не было жесткого подхода уничтожения всех остальных национальностей. Мы не назывались казахами или русскими, хотя и принадлежали к Российской империи или Советскому союзу. Надо поддержать идею Георгиевской ленточки на 9 мая, чтобы не превратить 9 мая в русский праздник. Это не русский праздник, это общегражданский праздник. Советский народ и народ Казахстана имеют важную преемственность за исключением отказа от коммунистической идеологии. Этот важный момент я хотел бы подчеркнуть.

Проценты, которые показала Гульмира в отношении вопросов традиций, нужны или не нужны, самочувствие этих этнических групп, подтверждают самые очевидные тезисы. Казахстанцы – это русскоязычный этнос на сегодняшний день, по крайней мере, в биологии, культуре, административном, правовом, научно-техническом отношении. Прошу убрать из протокола, но это факт. Понимаете, да? И есть казахская национальность, у которой есть свои особые культурные традиции, которые мы хотели бы интегрировать как национальную идею с казахстанской нацией как народом Казахстана.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Конечно, межэтнические отношения в Казахстане – это не социальная, а политическая категория, более того, самая важная политическая категория. Я более или менее попытался разобраться с нашей экономикой, с нашей «социалкой». У меня достаточно критическое, скептическое отношение к нашей экономике. Но именно в силу этого понимания и всего жизненного опыта, я и раньше считал, а теперь тем более считаю, что более важного вопроса, чем межэтнические отношения в Казахстане просто нет. Я это в партии говорю. То, что наша партия аккуратно молчит, как все остальные партии – это как раз показывает, что это просто самое главное.

Сначала общая ситуация. Наша страна, конечно, совершенно современна во многих своих параметрах, но одновременно она и феодальная, и даже еще где-то дофеодальная, такая, ранняя феодальная. И это все достаточно естественно для нас. Мы не можем это ни отменить, ни перепрыгнуть через это естественное состояние. Мы просто должны учитывать, что у нас все есть, и надо в нашей новой государственности это все выстраивать.

Сегодня как раз межнациональные отношения у нас стабильные, и именно на феодальной базе. У нас есть общенациональный хан, на котором и сконцентрирован весь национальный суверенитет. У Республики Казахстан никакого суверенитета нет, есть только у президента РК. Он в том числе является гарантом такого межнационального согласия. Причем согласие это строится на одну половину на современных правовых гражданских принципах, на другую – на чисто феодальных, восточных двусмысленных, лукавых недоговоренностях, умалчиваниях и так далее. В том числе, и в законодательстве.

Например, вот норма о государственности казахского языка, и по официальному использованию наравне с государственным русского языка – это наполовину мифология. Ни то, ни другое в правовом смысле не соблюдается. 93 статья Конституции, которая обязывает власть обеспечивать свободное доступное обучение государственному языку, как гарантия статьи 7, – это вообще чистая фикция. «Закон о языках» самым нахальным образом это игнорирует. И это все сделано неслучайно, это специально упаковано в такие, как говорится, двусмысленности. Соответственно у нас есть наполовину современное государство, наполовину доиндустриальное, догражданское, этническое государство с соответствующей этнократической властью.

Может быть не все в курсе, но Шаханов формально, юридически, абсолютно прав: казахстанская нация в Казахстане по закону есть казахская нация, рекомендую найти в законодательстве эту норму, казахская нация вместе со всеми другими народами Казахстана составляет совокупность граждан. То есть в Казахстане нация и гражданственность – это юридически разные понятия. И с этим что-то нужно делать.

Причем именно Украина не просто изменила ситуацию, она ее кардинально сдвинула, она ее вообще перенесла в абсолютно другие системы координат. Если до Украины, начиная с 1991 года, национальная политика и политика как таковая, в рамках каждого отдельного национального суверенитета, строились внутри него. Правильно или не правильно, в общем, сложилось устойчивое впечатление, что так всегда и будет. И соответственно, значит, выстроено казахское этническое государство во многом, хоть и с интеграцией туда неказахского элемента. С более или менее устойчивым существованием некоторого казахского элемента в качестве мягкой «пятой колоны», которая, в общем-то, сознательно создана, поскольку чуть-чуть отдалена от власти.

Но это не полностью так. Ключевые моменты – только казахи, а не ключевые, пожалуйста, – все остальные. Такая мягкая «разводка». И вдруг это все отменено: Крымом это в пять секунд отменено, и конечно, – это шок сознания. Это, прежде всего, казахский шок. И еще не все понимают, что из этого следует. Старой системы координат уже нет, есть какая-то новая, в рамках которой пока еще ничего не происходит, но это уже какая-то другая система координат. Конечно, ситуация чрезвычайно опасная, очень зависшая, и с этим надо что-то делать.

Понятно, что надо очень серьезно подходить, делать мониторинг и всякое такое. Но я проговорю какие-то вещи, которые мне кажутся очевидными сейчас.

Первое. Мы не можем построить современное гражданское общество, потому что достаточно большая часть населения, и у них есть свои лидеры, искренне считают, что не должно быть общегражданского государства, а также должно быть казахско-этническое государство. Все остальные, пожалуйста, пусть живут и ни в чем не ущемляются, но только так. В конечном счете, все должны перейти на казахский язык, а кто не сможет, тот знает, куда. Мы можем не соглашаться с этим, но отменить не можем.

Поэтому что надо сделать? Надо узаконить и то, и другое. Мы не можем построить современное правовое государство, но мы можем построить правовое, постараться сделать правовым, чтобы нормы были не идеологией, не фикцией, а работающим инструментом.

То есть, что надо сделать? Прежде всего, надо закрепить казахскую государственность, чтобы ни у кого из казахов не было опасений, что она будет потеряна. Что с уходом Нурсултана Абишевича тут начнутся какие-то разборки, и что никаких выборов лучше вообще не делать, и никакой парламентаризации лучше не устраивать, потому что это все растащит по кускам выстроенную систему.

Надо четко зафиксировать, что все ключевые государственные должности требуют знания казахского языка, государственного языка. Все министры, председатели национальных компаний, депутаты, возможно, список надо расширить, но, по крайней мере, это надо зафиксировать. Без знания государственного языка ты даже и не суйся туда.

Второе. Надо без дураков реализовать на практике норму о равноправном официальном использовании русского языка. Не надо говорить, что его надо вторым государственным сделать. Конституционный совет дал достаточно четкие комментарии по этому поводу. Их надо просто включить в законодательство о том, что русский наравне используется и что никому не требуется переучивать свой родной язык, который у него имеется. Можно тысячу лет дальше жить в Казахстане без каких-либо проблем.

Третье. Конечно, надо реализовать уже записанную нами в Конституции норму о бесплатном, доступном и эффективном обучении. С тем, чтобы любой, кто хочет действительно что-то делать, не просто жить в Казахстане, а делать карьеру здесь, пожалуйста, пусть подучится или купит эту справку: у нас такое тоже запросто можно сделать без знания казахского языка. И снять эту проблему. Надо построить сначала одновременно два в одном: и казахское этническое государство, и именно это даст возможность в этом же государстве широко распространять, как-то внедрять гражданственность как таковую.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Лет в 25 я бы полностью согласился, а сейчас не могу не задать вопрос. Собственно говоря, учитывая объективные демографические тенденции, зачем париться? Еще лет от силы десять, и Казахстан станет по факту мононациональным, ну не мононациональным, но скажем так, по крайней мере, проблема русских в массе своей, в общем-то, решится в силу понятных причин. И дело не в персональном решении Разумова, а в том, что… ну смотрите правде в глаза. Найдите время, подойдите в представительство ФМС (Федеральной миграционной службы) России в Алматы и посмотрите, сколько там людей. Все больше и больше. После того как недавно Путин внес изменения в законодательство, на какое-то время людей стало чуть меньше, сейчас опять пошли. Но я уже не говорю, естественно, про выборы. Если всевышний подарит нашей системе, мы понимаем, о чем речь, да, еще лет семь, а почему бы нет. А если десять, то, в принципе, все это будет просто излишним. Другое дело, просто мы, кажется, пытаемся решать проблему, которая на самом деле исторически уже решена.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Хочу спросить. А если уже с другой стороны, с учетом Крыма, Петр Владимирович, есть у Казахстана время, чтобы придать этнические формы нашей стране? Ведь теперь любая подвижка и все рассматривают, например, мои родители, которые очень хорошо слушают президента. Они говорят, что понимают, что русский язык стал мало значить, но зачем же так откровенно он это сделал, откатил назад. Понимаете, в этом смысле Ярослав говорит с одной стороны, с другой я вас спрошу, есть ли у нас вообще время, чтобы придать этнические признаки?

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Сколько угодно времени. Потому что Казахстан всегда был подражающей, повторяющей и впитывающей системой. Так было две тысячи лет назад, так было девятьсот лет назад, так было в семнадцатом году прошлого века, и так сейчас. Так было в 1991 году, и так будет сейчас. Опасность, конечно, есть вот такой вспышки национализма, даже я бы сказал истерической, потому что, на мой взгляд, у многих просто крышу снесло. Но тем не менее такая виртуальная вспышка очень быстро успокоится. Есть опасность, что будут даже беспорядки. Но это будет очень жестоко подавлено, и не из Москвы, а самой казахской правящей знатью. И останется такой тяжелейший осадок от этого, лучше бы этого не допускать.

Но мы в любом случае будем вписываться в новые правила игры. Еще не понятно, еще никто не знает. После Крыма известно только, что отменены старые. А новых никто не знает. А когда они будут, они будут вписываться. Сейчас много истерики. Например, журнал с Гитлером. Он же к Гитлеру, к немцам никого отношения не имеет. Это просто крайняя степень русофобии, проявление, истерика. Как говорится, пройдет. Важно просто спокойно договориться сразу.

Так вот, если бы я хоть на минуту сомневался в том, что русский язык в Казахстане потихоньку уйдет вместе с русскими, я бы, конечно, давно сам отсюда смылся, и своим дочерям, которые понакупали себе загородные дома и обустраивают там хозяйства, нарожали детей, я бы тоже сказал, вы там, у Ярослава адресок возьмите.

Я абсолютно уверен, что даже если в Казахстане не останется ни одного неказаха, в Казахстане полностью, 100% останется русский язык. Потому что русскоязычие для современного нормального образованного казаха – это абсолютно естественное и необходимое состояние. Это не беда, это не проклятие, это не временное, отчего надо уходить. Это уже приобретенное. Сюда добавится англоязычие, возможно, китаеязычие. И конечно, любой нормальный современный образованный казах старается своих детей учить и казахскому тоже. Но русскоязычие никуда не денется. Оно воспроизводится самой же казахской элитой не хуже, чем всеми остальными неказахами в Казахстане. В этом смысле драматизировать ситуацию не приходится. Она нормальная. Важно просто ее лучше понимать, свою не совсем современную сущность и, не отвергая этой сущности, потихонечку двигаться вперед.

Алексей ЮСУПОВ, глава представительства Фонда им. Фридриха Эберта в Алматы:

У меня несколько коротких замечаний и потом вопрос. Во-первых, когда Гульмира говорила о том, что ваши родители слушают президента, вы еще не договорили, а я уже задумался о том, какого президента они слушают, потому, что обоих слушают, да это то, о чем говорил Ержан Сулейменов. Кто потребляет какой информационный контент – это напрямую вопрос об общественном пространстве. Общественное пространство – это по идее то место, где встречаются, в таком представлении о нации пусть оно в идеальном виде вообще, по-моему, не существует, даже во Франции. Но это то пространство, где встречаются представители вот этих самых этносов. У меня складывается такое впечатление.

Пока Казахстан – это такой архипелаг этнических островков, и эти островитяне в разных ситуациях встречаются. И, может быть, из этих встреч они уходят с очень позитивными впечатлениями, может быть, и нет. Вообще, совершенно согласен с тезисом о том, что система координат полностью сменилась. Этническая принадлежность на Украине, языковая принадлежность, гражданство, паспорт, политическая лояльность – это все превращается в один какой-то салат, и политическая лояльность, судя по всему, становится чрезвычайно важной вещью.

И вот, вы говорите о федеральной миграционной службе, об очередях, чтобы туда попасть. В том числе, Кремль переформатирует всю новую концепцию, что соотечественники – это те, кто говорит на русском, т.е. расширение идет и в обратную сторону, тем самым потенциальный российский гражданин – это и россиянин, это и казахстанский татарин, сам казах, кореец, кто бы он ни был.

Действительно, система координат как-то полностью меняется, и вопрос у меня такой. А есть ли это общественное пространство в смысле нейтралитета? Потому что если этносы – это такие системы все-таки солидарности, самовосприятия родного языка, здесь я не соглашусь, язык просто так не выучишь, китайский, английский. Это жизненная реальность, им нужно пользоваться, т.е. должна быть в жизни какая-то точка приложения языка. Язык, если это не русский, – это родной этнический язык и потом русский, как нейтральный. Так вот, это нейтральное пространство по идее в обществе должно быть на площадке: в университете, армии, школе, на государственной службе, не знаю, где еще.

Вот по всем этим примерам, я думаю, есть определенные вопросы в Республике Казахстан, насколько эта площадка, на которой встречаются представители этноса, я уже к конкретному вопросу подхожу, из которых они снова уходят в частную жизнь, репродуцируя новую нацию. Вопрос такой. Есть ли статистика по межэтническим бракам? И как развивается именно этот вопрос?

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Межэтнические браки для меня – это как бы частный случай, и как раз дистанция в этом случае небольшая. В казахские семьи достаточно спокойно входят представители других этносов, как и наоборот, хотя это менее приветствуется. Но если мы говорим об общественной площадке, я считаю, что, во-первых, эта общественная площадка – наша страна, которая уже много веков соседствует, живет и находилась под управлением соседнего государства, в данном случае я имею в виду Россию. И в этом смысле культура, живущая рядом, кстати говоря, плохо изучена. Мы знаем только точку зрения казахских националистов, которые считают, что казахи – такие терпеливые, на себя наплюют, такие гостеприимные, что подавляют собственные интересы. Так и происходит некое контактирование.

Этот миф присутствует, что самое интересное, мы как-то пытались выявить национальные черты: гостеприимство не занимает первое место внутри при оценке самих казахов. Но сама страна, она и есть общественная площадка, другой пока не дано. На самом деле, все привыкли относиться к этой теме как к мифической, наше общественное согласие нестабильно, именно общественное согласие, единство. В данном случае, это то, о чем мы говорим, когда говорим о межэтнической сфере.

Петр Владимирович очень хорошо описал вопрос на самом деле. Все молчаливо, ничего в этом плохого, но мы признаем, что сожительствуем рядом друг с другом. Но лучше об этом ничего не говорить, проблему не вскрывать, очень такой ханжеский подход, я согласна. Нужно очень крепкое основание, может где-то это подгнило.

Талгат АБДИЖАППАРОВ, председатель наблюдательного совета ОО «Казпотребнадзор»:

Соглашусь со спикером, тема очень интересная, насущная, и нужно ее не только мониторить, но то, что основные данные были 2009-2010 годом датированы, говорит о некоем провале. Соглашусь также с Ержаном Сулейменовым о том, что есть динамика, и в последнее время она сумасшедшая, особенно в межнациональных, межэтнических отношениях показателем являются те же самые социальные сети. Пусть это кривое зеркало, но они в некоторой степени проецируют те настроения, которые есть. Поэтому нужен не просто мониторинг, а нужно вырабатывать своевременно какие-то рекомендации. Это должен быть не только центр анализа, а соответственно быстрых реакций, каких-то ситуативных реакций.

Хотя Гульмира сказала, что нечто подобное существует, зарегистрирован какой-то институт при Ассамблее Народа Казахстана, и даже были какие-то данные, но, видимо, последние данные за 2009 год говорят, что работа не ведется и бюджетные деньги, скорее всего, осваиваются, значит, что-то происходит.

К сожалению, мы пропустили определенное беспечное время. Вот это показатель, четкий показатель, когда Ярослав сказал, что принял решение переезжать. Здесь нарастает много факторов, это и фактор активизации, естественно, самой Российской Федерации, и ее политика по отношению к соотечественникам, и прочее. Но вы знаете, это далеко не секрет, что такие выкладки дают и социологи, и политологи.

Гарантом для казахского населения всегда была политика, проводимая главой государства. Но вопрос по всем остальным, что будет дальше? Те русские люди, которые сейчас остаются, мне кажется, остаются только потому, что они верят в серьезность и необратимость интеграционных процессов с Российской Федерации, в политику Кремля и, собственно говоря, в Путина, в то, что он проводит. Сейчас это тоже отражают социальные сети, именно после Крыма. Все баталии идеологические и прочие, относительно георгиевской ленты, ее называют гвардейской лентой и прочее. Появляется все больше атрибутов, которые разделяют наше общество.

Я считаю, что динамика будет увеличиваться, к сожалению. Стабильность как некая консервация, о которой мы говорим, будет подвергаться испытаниям, трансформациям. В этом плане нужно чаще встречаться, нужно проводить какие-то консультации.

Реально, если так разобраться, последние годы Казахстан был тем местом, где можно спокойно зарабатывать деньги, осуществлять свои мечты, независимо, не оглядываясь, кто рядом твой сосед, что происходит и прочее. Это объясняется многими причинами, против России сейчас ополчились, или она ополчилась против других, а мы находимся в положении, когда мы интеграцию вроде бы проводим, зафиксировали и вроде бы она уже пошла и дальше будет.

Поэтому предпосылок для нестабильности очень много, я не устаю об этом говорить. Это и коррумпированность властной надстройки, коррумпированность всей социальной сферы, социальные проблемы, социально-экономические проблемы. Поэтому когда где-то может произойти какой-то протест, то могут возникнуть очень много разных моментов, не только этнических, но и межконфессиональных и т.п. Поэтому нужно решать вопросы социальной платформы, снятие этих экономических вопросов, у нас декларировалась политика, а зачем политика?

Я считаю, как раз серьезных экономических достижений у нас нет и, учитывая, что мы экономически попадаем в сферу российских интересов, то когда весь мир дает экономические санкции, даже если по экспортной пошлине углеводорода, это станет камнем преткновения. И какой вопрос будет тут рассматриваться? Этнический вопрос, уйгурский ли, русский ли, курдский или еще какой-то, это вопрос времени.

Нам еще предстоят испытания, это однозначно, они предстоят. Буквально недавно мы думали, что кровопролития в Украине не будет, но вы видите, 40 человек сгорело. Я просто хочу сказать, что очень своевременное предложение, но все-таки нужно более предметно, ситуативно реагировать, мониторинг нужен. Сейчас мы про мониторинг, и уйдут какие-то показатели. Но ситуация однозначно изменится, 2014 год – это вообще самый последний счастливый и стабильный год. Дальше будет больше испытаний, просто мониторить нужно, нужно что-то предлагать.

Последний момент. Сейчас принято решение, что 7 областей, в основном северные области, я не знаю, каким образом туда попала Атырауская область, 7 регионов, куда будут переселяться оралманы. Через некоторое время тогда нужно будет прогнозировать возникновение русского вопроса в этих северных регионах. Соответственно, как это будет? Нужно этим заниматься. Будет ли там русский вопрос возникать или нет? С уменьшением русских школ, с увеличением казахских школ или с различием в культурах.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Как раз о том и говорит Гульмира, и в принципе здесь поддерживают, что нужен мониторинг, нужно изучение ситуации. Мы сейчас можем говорить только о фактах, опираясь на СМИ, или о ситуациях, с которыми сталкиваемся в быту. Но ведь постоянных цифр нет, невозможно лечить организм или быть здоровым, если постоянно за ним не наблюдать. Можно увидеть какие-то внешние порезы, допустим, но нужно диагностировать внутреннее состояние. И есть в методике аппаратура, если примитивно говорить, способная этот вопрос прогнозировать, моделировать ситуации, которые могут быть аналогичны оценке регуляторного воздействия, о которой мы постоянно говорим с бизнесом.

Мы же не зря назвали сегодняшнее обсуждение тенденции и перспективы, риски, состояние, мы понимаем, что это дает какие-то варианты развития событий, и тогда можно какие-то заготовки уже делать. Вот как на производстве – есть план ликвидации аварии. Никто не хочет эту аварию, но у всех есть понимание того, что если случится пожар, то надо действовать так-то, если нарушение целостности электропроводки, надо действовать так-то. И вопрос в этом, что мониторинг должен быть. И как раз таки реакция должна быть не ситуативная. У нас власти как раз ситуативно умеют реагировать, быстро, если надо закрыть социальные сети, к примеру, принять закон, о котором говорит Ержан. Но речь идет о долгосрочной политике. Не сохранение стабильности в том виде, в котором она есть, а именно развитие межнациональных, межэтнических отношений с точки зрения будущих вызовов.

Асылбек БИСЕНБАЕВ, историк, главный редактор «Комсомольская правда Казахстан»:

В дополнении доклада Гульмиры просто хотел бы сделать небольшой экскурс в 1992 год, когда был создан информационно-аналитический центр, который стал аналитическим центром Администрации Президента, и я скажу, Гульмира, что мониторинг был. Два раза в год сотрудники центра в количестве, равном количеству областей и регионов, выезжали на места и проводили:

1) социологический десятитысячник, с включением тематики,

2) фокус-группы, встречи с лидерами общественного мнения, в том числе с представителями национально-культурных центров, партий, движений, газет и т.д.

Вся эта информация собиралась в центре, делалась докладная записка руководству республики, и, естественно, все это рассматривалось в динамике. Поэтому мы знали динамику движения социальных, экономических, политических приоритетов. Почему политический аспект межнациональных отношений? Вся перестройка привела к тому, что произошел переход от социального к политическому: это и Прибалтика, и Карабах, и Таджикистан, и прочее. Поэтому аналитический центр начинал с того, что работа была связана, в первую очередь, с политическими проявлениями в сфере национальных, межнациональных и прочих отношений. Это продолжалось, наверное, до 1997 года. После я там не работал, занимался либеральным движением.

Какие выхлопы были? Первое. Аналитика и политика. Политические результаты вводились, в информационной сфере, понятно, газеты получали определенные наводки, топики и прочее, которые были призваны давать представление о развитии межнациональных отношений в Казахстане, социальной политики и т.д.

Второе – это организационные методы, допустим, создание национального представительства. Вопросы были, мы долгое время противились созданию Ассамблеи народов Казахстана, не потому что были против, а потому что общественно-политическая ситуация в Казахстане в 90-е годы была такая, что рядом с парламентом появлялся вполне легитимный орган представительства национальности, и как он себя поведет, никто не знал. Если бы он формировался в соответствии с квотами представительства, в то время в Казахстане в условиях информационного внешнего давления – российского или какого угодно – могло возникнуть противостояние двух волне легитимных органов. Но президент стукнул по столу и сказал, что надо создавать, и оно было создано.

Просто скажу, что аналитическая работа все-таки шла. Затем создавались Ассамблеи, секретариаты, ассамблеи при Администрации Президента, это как бы выхлоп. Были проекты, связанные, допустим, с внешней политикой – проект формирования Евразийского союза в 1994 году. Он был нацелен не только на интеграцию, сколько на внутреннего потребителя с тем, чтобы объяснить, что Казахстан не становится государством, изолирующимся от других государств, в том числе и от России, а направлен на интеграционный процесс. Это в значительной степени успокоило общественное мнение. Потом были «10 шагов навстречу простым людям» и так далее.

Я бы хотел сказать, что такая работа велась, поэтому аналитические доклады и отчеты были, мониторинг был, и он давал определенные результаты. Больше того, были документы, которые были направлены на то, чтобы локализовать ту или иную ситуацию в сфере межнациональных отношений.

Просто напомню про Уральск и события Овечьего ключа. После Овечьего ключа была сформирована группа, которая подготовила документ с примерным названием «Деятельность государственных органов в условиях локального межнационального конфликта», с поэтапной разработкой, как и что нужно делать в административной, информационной сферах, в сфере привлечения общественных организаций и так далее. Такой орган срабатывал в определенных ситуациях, когда акимы получали совершенно секретный документ, открывали его, и в этих случаях они говорили, что нужно связаться с тем-то, то есть модуль работы был. Сейчас я не знаю, готовятся ли такие документы.

Поэтому проблем было много на самом деле, вот вы поднимаете вопросы квотирования. Была такая идея еще в начале 90-х годов, чтобы представительства были разные. Но тогда был вопрос такой: если все граждане равны, то нарушают ли принцип квотирования поступления, допустим, в вузы, ущемляя права других граждан. Естественно, ущемляют. Поэтому квотирование ввели в различных структурах, но в государстве оно не едино. Если вы думаете, что государственные органы все едины, на самом деле они из разной группы.

Различные доктрины в первую очередь связаны с колебаниями государства и с колебаниями лиц, принимающих решения, в понимании, что такое народ Казахстана. Либо это мультикультурная общность, либо это политическая общность, либо это позднее понимание идеи советского народа, когда в будущем все народы сомкнутся, переженятся, и все будет замечательно, и у всех будет русский язык. Такое понимание тоже было, поэтому в разные периоды нашей небольшой истории были шараханья от одного к другому и третьему и возвращение назад, что мы сейчас и наблюдаем.

Поэтому, когда вы говорили о том, что это преобладающее – скорее, нет. Надо просто заглянуть: 5 лет назад была одна идея, 6 лет назад – уже другая. Поэтому не надо кричать, что под влиянием пропаганды пришло фиаско мультикультурализма. А какая у нас политика до этого была? У нас же была идея мультикультурализма. Если наступило ее фиаско в Европе, то значит, наступило фиаско и в Казахстане. А что дальше? Какая идея?

У нас, как в известном анекдоте, что у нас в советской армии не было мультикультурализма, у нас была дружба народов. Теперь доктрина казахского народа, тоже непонятная. Существует доктрина «казахстанский народ как политическая общность», «казахский народ» и так далее.

Здесь, допустим, прозвучала идея об особенной ответственности казахского народа за ситуацию в Казахстане. Я просто напомню ситуацию в Югославии. Там тоже были некоторые политики, которые говорили об особой ответственности, допустим, сербов, хорватов в условиях многонационального государства. А что это значит? Что другие не ответственны за судьбу этого народа, и поэтому они играют никакую роль. Поэтому речь идет о том, что нам действительно необходимо, мы не знаем своего общества.

Политическая культура казахов отличается от политической культуры и предпочтений русских и остальных 120 наций и народов. У меня складывается ощущение, что казахстанцы находятся в некоем универсуме, в котором все едино. На самом деле, там, где казах этого не заметит, русскому больно.

Дальше. Что такое стабильность? Кто может дать определение? У меня такое впечатление, что в нашем понимании сегодня стабильность – это когда ничего не происходит. Тогда самая лучшая стабильность – на Кенсае, потому что все тихо и мирно лежат, ухоженные или неухоженные, люди раз в год приезжают и что-то отмечают. Вот это стабильность.

На самом деле политическая и межэтническая стабильность – это постоянная работа и движение, направленное на формирование различных сил. Во-первых, сейчас идет резкое изменение удельного веса тех или иных этносов на территории Казахстана, в первую очередь, русских. Выехало, например, 3 миллиона, сократилось, допустим, славян до 36%, это тот процент, которым были казахи примерно 20 лет назад, а социологически это приводит к дискомфорту. Никто эту проблему, по-моему, не исследовал.

Во-вторых, это влияние внешнего фактора. События в Украине, например. Давно надо было заниматься вопросами влияния событий, происходящих на исторической родине, на этносы, которые проживают в Казахстане. Этим мы также не занимаемся, потому что мы говорим, что нужна межнациональная стабильность и согласие, в том числе и по заявлению нашего президента.

Я хочу подчеркнуть, что произошла какая-то негативная эволюция в сфере изучения межнациональных отношений. Гульмира сделала прекрасный доклад с 1998 года. Я просто хотел сказать, что все-таки было, но оно потом шло вниз под гору. Я просто более старый эксперт, чем вы.

Теперь вопросы, которые вызывают насущные проблемы. Проблемы «двойного гражданства» также рассматриваются в Казахстане. Но мы встречались с российскими экспертами и говорили, что в данном вопросе, когда Российская Федерация настаивает на введении двойного гражданства в странах СНГ, в том числе и в Казахстане, она занимает политику двух стандартов, потому что сама Россия в начале 1990-х годов отказывала своим гражданам в принятии двух гражданств, а настаивала в отношении Казахстана, Таджикистана, Туркменистана. Туркменистан сдался тогда, но потом отменил это дело, но для Казахстана это была бы катастрофа, потому что само понятие «гражданство Казахстана» в условиях наличия двух гражданств была бы уничтожена.

В данном случае я говорю о том, что нам:

а) необходимо осознание государственной структуры в изучении межнациональных отношений;

б) необходимо, чтобы эта структура давала рекомендации. И, пожалуй, самое сложное — чтобы эти рекомендации принимались государством.

Сейчас упомянули понятие «национальная идея», но ничего не получится с ней, пока она будет восприниматься обществом, как нечто вбиваемое сверху, как гвоздь в каждую голову. Национальная идея – это соучастие. Если человек не участвует в формировании национальной идеи, в формировании национальных проектов, в их реализации, то ничего и не будет. Граждане Казахстана хотели бы избирать, быть избранными, создавать политические партии.

Я уже не говорю про средства массовой информации. Если ты безгласное, безвольное и безголосое существо, то никакая национальная идея не будет вдалбливаться в голову. Либо она будет вдалбливаться под автоматами, как в условиях фашистского государства. Но эта идея долго не может существовать.

Андрей ЧЕБОТАРЕВ, директор Центра актуальных исследований «Альтернатива»:

Я бы хотел тоже к теме мониторинга вернуться. Потому что межэтнические отношения настолько сложны, мониторинг – действительно интересная вещь.

Одним из первых на моей памяти, кто начал этим профессионально заниматься, это наш покойный ныне корифей исторической и политической науки Нурболат Масанов. Он издал где-то в 1996-1997 годах несколько сборников, действительно все профессионально было проведено по тем меркам. Но мы же помним, Нурболат был, можно сказать, многостаночником, разрывался между наукой, историей, политологией, в политике участвовал. Видимо, это дело не пошло, но не знаю причин. Он начинал это и как-то быстро закончил.

Гульмира уже упомянула, что пыталось мониторинг вести тогда Министерство информации и общественного согласия. Я тоже хорошо это помню. Почему не пошло это дело? Потому что Астана смотрела на Алматы, на наше алматинское управление. Хотя там были и свои как бы «умники», но вся проблема «умников» министерства заключается в то, что когда они приходят с дипломами со степенями, они перестают быть «умниками», они становятся просто чиновниками. Поэтому начинают искать «умников» либо в структурах, либо вообще со стороны, что и сейчас наблюдаем по линии госзаказов.

И тогда еще, не знаю, Гульмира помнит или нет, была такая идея создания национально-культурных автономий. Даже Берик Абдыгалиев, известный наш политолог, приложил руку. Как-то решили эту тему закрыть, хотя мы в алматинском управлении информации проводили прямо встречу, спрашивали отношение представителей национально-культурных центров, но тему закрыли, посчитав видимо, что неправильно поймут, потому что слово «автономия» как-то не укладывалось в голове. Для нас автономия – это, например, как в Российской Федерации, автономные республики. Здесь бы те же самые национал-патриоты (национал-демократы) просто не поняли, хотя это была бы не территориальная, а именно национально-культурная автономия. Это сложное понятие, нужно поднимать документы, и говорить, что это такое.

После этого не было реально заметно, что кто-то ведет этот этнополитический мониторинг. Не было каких-то тем, событий, трендов. Больше вели мониторинг – власть-оппозиция, партийное строительство, кто занимался профессионально. Это Институт философии и политологии, сейчас еще и религиоведения. Там вот группа Валентины Курганской что-то периодически издавала, КИСИ тоже что-то выпускал при Маулене Ашимбаеве.

А потом, действительно, начался спрос, я это четко помню, потому что я и сам этим занимался два года, когда произошли социальные конфликты, но с этническим уклоном. Все помнят Маловодное, Шелек и так далее. И тогда действительно зашевелились некоторые неправительственные структуры, государство, а также Ассамблея. Был действительно очень повышенный спрос, и, соответственно, были предложения. Но как-то быстро этот спрос закончился, видимо, по мере какой-то относительной стабилизации.

Есть те, кто проводит мониторинг время от времени. Институт политических решений перед своим закрытием проводил, сейчас эта эстафета перешла в АСИП. Но я бы конечно поспорил с качеством профессионального уровня, как они подают. И что интересно, анкеты они присылают, но не видно результатов, где это опубликовано, для кого это делается.

Если брать государственные структуры, то был Центр по исследованию межэтнических отношений, который создавался еще на моей памяти в 2007 или 2008 году. С ним реально не знали, что делать, куда его деть. Он сидел сначала в Доме дружбы, там менялись постоянно руководители, и какую продукцию они выдавали, я так и не понял. А сейчас этот Центр присовокупил к названию еще «межконфессиональных отношений». Либо это вообще другая структура. Она почему-то находится при Академии государственного управления, хотя в чем связь. Было бы логично, если бы он хотя бы при Ассамблее народа Казахстана находился.

В самой Ассамблее с 2009 года существует научно-экспертный совет. Формально участвую там и я, но реально я там не участвую, потому что все свелось к идеологии. Когда я и еще несколько человек, Валентина Курганская, предлагали сделать акцент на научные исследования, нас почему-то перестали приглашать и дали понять, что больше пропаганды, идеологии, нежели науки. То есть, идеология победила, скажем так.

Сейчас есть такая, это уже не наша, это уже, скажем так, межгосударственная, но с центром в Российской Федерации, группа этнологического мониторинга во главе с известным российским этнологом Тишковым. Они проводят такой мониторинг, и от Казахстана участвует эксперт из Шымкента Игорь Савин, который когда-то и с Масановым работал. И у них действительно идет профессионально. Но у них одна проблема: они так это все засекречивают, что если зайти на сайт, там, по-моему, только 2008 года последний мониторинг и висит. Что они с ним делают, почему не дают, видимо, все на коммерческую основу поставлено.

И, реально, у нас сейчас никто этим делом не занимается на профессиональной постоянной основе. Есть спрос – делают, нет спроса – не делают.

Вот Гульмира молодец, провела оценку казахоязычных сайтов. Это действительно правильно. Например, в том же 2006 году, если помните, когда проблема Шанырака поднялась, все вдруг стали интересоваться вопросом миграции. Хотя до этого только единицы, и как-то так. Опять потом спрос прошел. Потом стали религиозные ситуации больше. У нас нет комплекса, у нас какие-то берут куски, в межэтнической сфере. Сейчас вот сфера дискурса идет вокруг Украины, Крыма, соответственно, Северного Казахстана, будет или не будет забирать его Россия, и виноваты будут русские в этом или нет.

Но это пройдет, и снова будет затишье. Хотя мне кажется надо действительно изучать серьезно. С точки зрения дискурса, с точки зрения миграции, с точки зрения тех же религиозных моментов, которые, так или иначе, влияют на сферу межэтнических отношений. Это должен быть действительно профессиональный институт, который бы сидел постоянно на этом, и причем желательно делал бы открыто.

Я понимаю, когда делались записки для руководства, это один уровень. Но общество тоже должно знать, что у нас происходит. Естественно, если изучать дискурс, надо в первую очередь и казахоязычные СМИ изучать. У нас их очень мало изучают, и если кто и изучает, то, как правило, подают на родном государственном языке, и мы не знаем, специалисты, которые не владеют языком, о том, что там пишется вообще. Только можем какие-то обобщенные переведенные материалы смотреть, в том числе которые выпускаются и на русский язык. Поэтому необходима деятельность, нужно просто этим заниматься.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

По поводу этнополитического мониторинга Тишкова. Вы знаете, я посмотрела, подумала, может на самом деле будет интересно. Они оценивают ситуацию от одного до пяти. Скажем по Казахстану, там динамический ряд 2,26-2,32. Что с этим делать? Все показатели от двух до трех. Я пытаюсь, наверное, чуть хуже стало, наверное, лучше, и все. Это абсолютно не инструментально, в частности для конкретной политики. Вот в чем заключается проблема такого рода мониторинга.

Елена БУРОВА, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения:

Вы знаете, когда я бываю на экспертных площадках, и возвращаюсь, долго ехать до дома, то думаю, чем будут эксперты заниматься потом? При любом раскладе наши – умные эксперты, высокопрофессиональные. Меня всегда радует, что у нас сильное экспертное сообщество, но всегда огорчает, что, к сожалению, те концепты, которые транслируются на экспертных площадках, часто не воспринимаются власть придержащими ни в каких форматах, и они совсем не доступны для массового сознания.

То, о чем мы сегодня говорим, в первую очередь, связано с воспитанием новой ментальности у новых поколений, которые дистанцированы от СМИ, они СМИ вообще интересуются в лучшем случае в социальных сетях. Они дистанцированы от мировоззренческого содержания в системе образования, потому что мировоззренческое содержание ушло из системы образования, начиная от средней школы.

Мы живем в динамичном мире, и я согласна с тем, что в Казахстане проблема предсказуемости всех процессов, любых процессов – культурных, социальных, политических, управленческих – находится в зоне высокого риска.

В отношении мониторинга межэтнической напряженности я знаю постоянно ведущийся мониторинг ОБСЕ. Это очень серьезный мониторинг, он ведется в основном по методике Case Study и касается существования проблем этнических меньшинств. Если что, то ОБСЕ в любой момент выложит такой доклад с очень аксеологически акцентированной позицией.

Я знаю также мониторинги, которые проводятся некоторыми НПО. На уровне Алматы я видела результаты этого мониторинга, где измеряется уровень межэтнической напряженности на отдельных улицах города еженедельно. Понимаете, это полный дурдом, если сравнивать с цифрами мониторинга Тишкова. Вот в этом плане мне кажется, практический выход был бы в том, чтобы создать Общественный институт социологии, потому что до создания какого-то государственного института социологии, видимо, пока дело не дойдет.

Я предлагаю в качестве директора позиционировать уважаемую Гульмиру, потому что она является одним из лучших социологов Казахстана, если не лучшим, то профессионально мыслящим, знающим методологию, методику, имеющим опыт работы в государственных, негосударственных и других службах. И мы должны как экспертное сообщество этот процесс инициировать. Этот процесс будет сродни созданию, например, общественного телевидения.

Теперь о СМИ. Очень тревожная тоже ситуация. Мы должны имеющимися средствами у нас, у всех есть сайты, создать на них какую-то постоянно действующую ретрансляционную площадку, где просто популяризировать, начиная от концептов, которые обсуждались, обсуждаются, будут обсуждаться, все, о чем говорится на открытых и закрытых площадках. С одной стороны, это будет детерминировать различные сообщества, в которых идут дискуссии.

С другой стороны, это будет постоянное присутствие информации в интернет-пространстве, к которой через перекрестные ссылки могут обращаться разные слои населения. И как показывает практика, мы изучаем попутно те малые исследования, которые проводим – влияние СМИ на массовое сознание, на гражданскую идентичность.

По гражданской идентичности мы проводили, я не хочу сейчас разворачивать какие-то обоснования. Концепт «казахстанский народ» является достаточно популярным. Он популярен у 60% населения, несмотря на те шараханья, которые там происходят наверху. В связи с этим я знаю, общаюсь каждый день просто с простыми людьми, просто так построена наша работа, мы тоже мониторинг ведем. Очень популярны и доступны для массового сознания телеканалы. Нам нужен выход на телевизионные площадки.

Помимо ученого совета можно сделать что-то для народа, куда приходили бы эксперты, или были бы фрагменты экспертных выступлений, чтобы массовое сознание, причем на разных языках – на казахском, на русском обязательно, может построчный перевод еще давать на других языках народов Казахстана, чтобы формировать какой-то концептуальный строй мышления. Чтобы те парадигмы, которые проговариваются здесь, как-то укоренялись в массовом сознании. Это будет просветительский потенциал экспертного сообщества, это то, что можно делать в сегодняшних условиях. Я не говорю про те закрытые, открытые аналитические доклады, которые вы все готовите для разных структур.

Эдуард ПОЛЕТАЕВ, руководитель общественного фонда «Евразия»:

Безусловно, роль и значение социологической и политологической науки в последнее время существенно возрастает, потому что под украинской звездой проходят наши дискуссии в последние месяцы, и будут проходить в ближайшее время. Дошло до того, что мой маленький сын, помимо мультяшных персонажей, узнает в телевизоре не только Аллу Пугачеву и Никиту Джигурду, так еще и Турчинова с Яценюком знает. Это же кошмар на самом деле. Я уже не боюсь его присутствия в планшетнике, потому что там нет временных исполняющих обязанности украинских политиков. И с этим нужно что-то делать.

Другое дело, что мы не должны зависеть от времени предоставления тех или иных грантов, от того, когда новообразованное Агентство массовой информации решит выделить деньги на социологические исследования. Актуальность может пропасть. Тут нужно как бы более оперативный подход наладить.

Что касается языка, на мой взгляд, говорить о том и акцентировать внимание на том, какой язык должен быть государственным, какой должен быть негосударственным, в нынешнем неподготовленном обществе в какой-то степени чревато. Ведь та же ситуация с Украиной показала, что выбор делается, особенно у представителей властей, между позицией страуса или попугая. Мы, представители, допустим, общественности, научных кругов, средств массовой информации, конечно сторонники того, чтобы не зажималась свобода слова, чтобы в рамках культурных дискуссий озвучивались те или иные позиции, и в итоге тем или иным образом пришли к компромиссу.

У меня, например, нет гарантий, что восприятие информации в сегодняшнем Казахстане и не только в Казахстане, а вообще на постсоветском пространстве, является адекватным. И вообще у населения есть умение делать верные выводы. Все это уже говорилось, о том, что неожиданно в том же Facebook, люди казались адекватными, а после Украины вдруг проявили совершенно иную сущность. Это очень важная проблема. Она касается таких подразделений в политической в науке, как политическая социализация или политическая культура, которым в словарях посвящено немало текстов и различных терминологий.

Поэтому, на мой взгляд, все-таки иной раз можно говорить о том, что свобода очень сильно дезориентирует неподготовленную публику. Это к вопросу о выходе к телевидению. Понятное дело, что из нашего телевидения, все мы знаем последнее ток-шоу «Живые», исчезло уже давно. Сейчас опять же нет тех или иных исследований, как это все повлияет, если вдруг живая политика выйдет на экраны телевизора и появятся у нас люди с зажигательными бутылками. Это тоже нужно, так или иначе, просчитывать.

Что касается сегодняшних тенденций, то опять видно, очень четко прозвучал месседж в речи Назарбаева в его выступлении на Ассамблеи народа Казахстана 18 апреля, где акценты в определенной степени были расставлены, об оценке власти в сегодняшней ситуации. И, в конце концов, следующий год пройдет под знаком Ассамблеи. 20 лет уже будет существования Ассамблеи народа, если не ошибаюсь. Поэтому демонстрация успехов межнационального государства еще очень долго будет продолжаться. Самое главное в этих победных апелляциях – не упустить те или иные сложности, которые вдруг могут возникнуть. У нашего государства есть очень хорошие перспективы, связанные с умением организовывать и эффективно строить стратегическое планирование, но не всегда есть умение оперативно реагировать на какие-то неожиданно возникающие проблемы, которые при негативных условиях могут вдруг достаточно серьезно образом выплеснуться в большие неприятности.

Поведение СМИ в кризисных ситуациях у нас показывает достаточно печальные результаты, я даже политику трогать не буду. Если вспомнить ту же СМС-рассылку, когда новые технологии, WhatsApp, например, очень сильно ударили по репутации финансовой ситуации трех банков, СМИ вовремя не отреагировали. Какая-нибудь паника, связанная например, с землетрясением, которое было в майские праздники 2-3 года назад, тогда все информационные агентства были в отпусках, и газеты, люди не знали, где найти нужную информацию. Я думаю, что СМИ в нынешней ситуации нужно работать в круглосуточном режиме, чтобы люди искали источник информации, которому можно доверять.

Что касается очень важной, на мой взгляд, вещи, так это то, что 29 мая планируется подписание Евразийского экономического союза, и нам все-таки не стоит сильно разделять, пытаться понять и доказать, чем русские Казахстана отличаются от российских русских. Я вспоминаю двустишье одного русского поэта, он говорил про сибиряков: «Ведь сибиряк на русского похож, как барс похож на барсука». Это не так. И северные казахи отличаются, например, от западных казахов, и русские на Дальнем Востоке от суровых челябинских мужиков и так далее. Отличий очень много.

Недавно в Армении был на одном мероприятии. Там задали вопрос: «А что у нас общего? Как Армения вступит в Таможенный союз? У нас ни традиций, ничего нет общего…». А какие нашли объединяющие факторы? В той же культуре, значение русской культуры, например, в Армении, или то же влияние Петросянов, Галустянов и т.д. на российском телевидении. Это религия общая, это военная история общих побед и т.д. У нас есть граница в 7,5 тысяч километров с той же Россией. И причем не всегда, сейчас такая ситуация, что жители пограничных территорий спят и видят себя в России. Вовсе это не так, цены отличаются. Например, на российско-белорусской границе ситуация вообще интересная. Поэтому я думаю, нужно общее что-то искать и разделять соответственно.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Эдуард, по поводу нашего стратегического планирования, которое хорошо удается государству, так, по-моему, как раз таки оно нам абсолютно не удается. К примеру, из другой сферы – просто Кашаган.

Теперь по делу. Ерлан, я следил за вашей дискуссией с Талгатом. Безусловно, нужны такие инструменты, институты, которые бы анализировали, это все понятно. Но вот как они будут работать, это, наверное, в развитие моего первого вопроса Гульмире, я просто первый вопрос до этого сократил, если у нас, собственно говоря, даже базовой информации о ситуации нет.

Мы все априори принимаем официальную статистику. Ну что такое официальная статистика? Вот маленький пример. Александр Федорович Дедерер, лидер самой крупной немецкой авторитетной организации, публично опроверг данные по немецкому населению и о последней переписи населения. Они что сделали? Они собрали, благо, немцы хорошо организованы, в местах компактного проживания устроили свою перепись. Причем привлекли к этому местные акиматы и насчитали достаточно прилично, я точную цифру сейчас не назову, но это было в печати, насчитали немцев где-то на 20% больше.

О том же самом публично говорили в свое время и представители Вайнахской общины, непублично постоянно говорят уйгуры и узбеки. Из своего опыта, когда была последняя перепись, я даже помню, пришла девочка ко мне переписывать, заполняю все карандашом. Я спросил, почему карандашом, а она ответила, что им так сказали. Я стал звонить по этому везде разрекламированному телефону комиссии. Три дня звонил, телефон был постоянно занят, а потом отключился. Вот кем я буду записан, записан ли? Общая тенденция демографически-этническая непонятна. И как после этого, в таких условиях работать тем институтам, о которых мы говорили? Это придется вступать в конфронтацию с властью.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Если сформулировать основной посыл сегодняшнего обсуждения, то это «стабильность межэтнических отношений зависит от взаимоотношений двух основных этносов в Казахстане – казахов и русских». Если говорить о национальной политике, то одна из ее основных задач – это работа на укрепление взаимопонимания и солидарности между этими крупными этносами. Второй момент, на котором я бы хотел остановиться подробнее – риски роста националистических настроений. Андрей Чеботарев привел в пример контент-анализ, который мы сделали по казахоязычным СМИ. Действительно, такие настроения есть, и они свойственны не просто кучке людей, а определенному сегменту казахстанского общества, и этот факт нужно учитывать.

На прошлой неделе я сделал небольшой контент-анализ 16 казахских СМИ и за одну неделю обнаружил 11 публикаций на тему национализма, идентичности, языка и т.д. На мой взгляд, следующий очаг ухудшения межэтнических отношений будет не юго-восток страны, а северные области, где традиционно проживало русскоязычное население и где очень сильно меняется этническая структура.

Меня самого удивил обнаруженный при анализе факт, что в апреле т.г. в Павлодаре задержали трех молодых русских ребят, которые скандировали лозунги «Хайль Гитлер!». Причем в русскоязычных СМИ информации об этом никакой не было, и это, на мой взгляд, достаточно тревожный показатель. Автор публикации делает вывод о том, что в регионах страны растут националистические настроения и с этим нужно что-то делать.

Было еще одно письмо от жительницы Павлодарской области, которая обращается к президенту страны и жалуется на продавщицу, которая отказалась обслуживать ее на казахском языке, т.е. снова идет политизация языкового вопроса. Еще один пример связан с Украиной, где пятая колонна выступила акторами дестабилизации. Поэтому, когда мы говорим о мониторинге с использованием традиционных количественных методик, то, мне кажется, это нужно дополнить контент-анализом СМИ. Важно понять, как это можно учитывать, как использовать и как соотносить с результатами социологического исследования. Этот момент нужно проработать.

И еще один пример, как с этим работает государство. Мы знаем, что идет госсоцзаказ тех или иных материалов. И для меня смешной пример, когда, например, на сайте abai.kz, где вопросы евразийской интеграции с Россией освещаются в критическом ключе, вдруг появляется парочка материалов с примерно такими заголовками «Евразийская интеграция – это наше будущее». Конечно, никто не читает эти материалы, просматриваемость очень низкая, но при этом они появляются. Для самой казахской националистической среды характерен немного двойственный подход к этому вопросу, что для меня лично тоже достаточно яркий показатель.

Александр РУЗАНОВ, руководитель «BRIF Research Group»:

У меня одно предложение. Я согласен, что мониторинг жизненно необходим для управления, но, к сожалению, нет такого клиента, который бы такой заказ делал. Но я, как представитель не только BRIF, но и КАПИОР, которая практикует регулярные исследования, хочу предложить площадку КАПИОР для поиска методики, клиента.

Ержан СУЛЕЙМЕНОВ, главный редактор ИА Zakon.kz:

Мы говорим о будущем, о том, какие строить стратегии, но есть вещи, которые меня достаточно серьезно беспокоят. А что делать с нашим прошлым? Власть за 20 лет независимости так и не смогла разобраться с историей этой страны, что делать с нашим прошлым, что здесь происходило. Мы тут все каким-то образом появились, и другие национальности тоже появились. Но сегодня та же самая нацпатовская риторика, я предполагаю, будет звучать все сильнее и сильнее, опираясь на исторические факты. Сегодня георгиевские ленточки уже называют карательными, уже активнее начинают звучать истории о карательных экспедициях в степь, в аулы, о том, что русские пришли сюда на штыках, о том, что только советская власть спасла казахов от уничтожения и т.д., поэтому здесь очень важно понять, как шел процесс национального складывания. Что делать с этой историей? Будет ли государство рассказывать, что здесь происходило? Потому что, если взять историю конца 19 — начала 20 века, можно снимать боевики и вестерны покруче тех, где ковбои с индейцами воевали. Я думаю, что эти факты будут доставаться, и если это не начнет делать сама власть, то это начнут делать нацпаты. Вот этот журнал про Гитлера, он же был не пропагандой фашизма, это больше антироссийский выпуск, создающий определенные настроения.

Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Я постараюсь быть краткой. С моей точки зрения, если мы говорим в основном о мониторинге, и большинство здесь присутствующих согласно с тем, что он нужен, но то, как он сейчас ведется, по тому инструментарию и по тем методам, которые задействованы, – это совсем неэффективные вещи. Нужно менять методологию мониторинга, и тут я согласна с Александром Рузановым, надо садиться экспертной «тусовкой» и решать методологические вопросы. У меня есть предложение или, скажем, некие методологические идеи. Андрей Чеботарев говорил, что надо изучать дискурс – я думаю что надо изучать не только дискурс, но и недискурсивные практики, что более важно. Одно дело, что декларируют респонденты в ответе на ту или другую анкету, и совершенно другое дело то, как он себя ведет. Вот здесь неслучайно был вопрос о межэтнических браках. Я абсолютно солидарна с Алексеем Юсуповым, что это один из самых важных вопросов, отражающий, насколько сильно межэтническое напряжение в обществе.

Наши последние замеры, которые делались в КИСИ, показывают, что в Казахстане сегодня только 12% населения абсолютно позитивно относятся к межэтническим бракам, около 40% – негативно и чуть более 30% – нейтрально. Т.е. это очень хороший показатель того, насколько мы друг с другом можем нормально общаться. Если мы не хотим впускать представителя другой этнической группы в семью и делать его частью своей культуры – то это достаточно серьезный показатель.

Когда мы говорим о межэтнических отношениях, то в первую очередь говорим о проблеме формирования идентичности – общегражданской или любых других идентичностей, которые существуют в нашей стране. Действительно, у человека может быть огромное количество разных идентичностей, с которыми он себя ассоциирует, но если мы говорим о той самой стабильности, которая не является целью, а является нашей практикой, то здесь, конечно, надо говорить о формировании общегражданской идентичности. Опять-таки наши замеры показывают, что крен ситуации идет от общегражданской в сторону этнической идентичности. В 2011 году был сделан замер, где более 70% казахстанцев сказали, что сначала они ощущают себя казахстанцами, а потом все остальное. Прошлогодний замер показал, что около 30% ощущают себя казахстанцами, и выросло число респондентов, которые говорят об этнической составляющей. Но опять-таки это все цифры и ситуативные ответы, и поэтому я хотела сказать о том, что новая парадигма анализа межэтнических процессов в Казахстане должна строиться на концепции социетальной безопасности, т.е. это один из секторов, который был выделен на базе Копенгагенской школы. Речь идет о том, что мы конструируем идентичность, есть огромное количество механизмов, как это делается, но самое основное в том, что социетальная безопасность предполагает, что мы должны обследовать ценностные установки определенных категорий населения. Насколько я знаю, этими вещами в Казахстане пока никто не занимается. Т.е. речь идет о комплексных исследованиях, а не массовых опросах, о полевых исследованиях в местах компактного проживания тех или иных этнических групп и выявлении «самости» той или иной группы, а самое главное – ответ на вопрос: «за что я пойду умирать?».

Мы сегодня видим украинский кейс, недавно были события в Оше и Джалал-Абаде, где очень четко видно, что население готово умирать и убивать за определенные ценности. Так вот, мы можем сказать, что в Казахстане очень хорошо понимают в чем «самость» казахов, в чем «самость» русских, таджиков, узбеков и т.д.? Т.е. за что та или иная этническая группа пойдет на самые крайние меры? Таких исследований в Казахстане не проводилось, и центр, который должен это делать, – это центр социетальной безопасности. Кто его будет финансировать и вкладывать в это деньги – это достаточно сложный вопрос.

И последний момент, с чем я недавно столкнулась на конференции в Казани – это то, как работают российские эксперты, этнологи, этнографы. Тема была «Ислам и исламская идентичность». Ряд этнографов, которые работают на Кавказе, приезжают на долгий период в Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию – живут в общинах, работают с населением, разговаривают с ними, выявляют тот самый дискурс, который присутствует в этих общинах, а потом говорят, соответствует ли он недискурсивным практикам. Здесь есть очень большое противоречие. Причем они работают с ваххабитами, которые не боятся и не скрывают того, что они ваххабиты. Но когда его начинают спрашивать по практикам, а он не практикует самые радикальные исламские практики, т.е. таких исследований в Казахстане нет, но они необходимы и должны проводиться на более глубинном уровне работы с этническими общинами.

Ну и есть еще такой термин «дилемма молчания». Это, кстати, тоже конструктивистский термин. Мы сегодня боимся говорить о межэтнических отношениях, у нас об этом говорят в основном казахоязычные СМИ, потому что процент потребителей казахоязычных СМИ намного ниже, чем процент потребителей русскоязычных СМИ. В русскоязычных СМИ есть табу на эту тему, потому что вас могут привлечь за разжигание социальной или любой другой розни. Но если мы будем умалчивать наличие этих проблем и не выпускать их в открытое пространство и в открытые дискуссии, те или иные идентификационные группы начнут закрываться и, как показывает теория и практика, это выход на радикальные действия. Поэтому молчать нельзя, необходимо исследовать.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Я бы хотела обратиться к вопросу, который сегодня практически все поднимали. Нам нужен этот мониторинг, нам нужны эти замеры, нам нужно это обсуждать и т.д. За чей счет этот банкет? Это к вопросу, о котором сегодня говорила Гульмира Илеуова, кто является субъектом и объектом? Сколько стоят такие мониторинги, постоянно отслеживающие ситуацию? Это большие финансовые вложения. Откуда брать деньги на эти исследования? Тут возможны три варианта.

Первый вариант – это госзаказ. Понятно, что основным заказчиком на социально-политическую аналитику является государство. Но насколько я поняла из сегодняшних выступлений экспертов, у Администрации Президента есть такие исследования и аналитика, и дополнительно они в этом не нуждаются.

Второй вариант – это финансирование различными международными структурами, фондами и организациями. Тут, может, и нет ничего плохого, а может быть ряд вопросов на предмет того, каково целеполагание этих мониторингов ситуации внутри Казахстана.

И еще один вариант – это запрос со стороны гражданского общества, это различные казахстанские фонды, НПО и т.д., но в данном случае понятно, что вопрос должен быть каким-то образом коммерциализирован и капитализирован людьми, которые вложили деньги.

Это означает, что вопросы полиэтничности, самочувствия различных этносов будут определенным образом пиариться в нашем информационном пространстве, таким образом, поддерживая дискурс нашей этнической гетерогенности. И вы понимаете, что любая гетерогенная система в силу наличия множества акторов со своими интересами является, может быть, более конфликтной. На самом деле мы не столь гетерогенны. Сегодня Канат Нуров сказал, что русские в Казахстане – это не российские русские. Мы об этом на самом деле мало говорим, и те русские, которые уехали в Россию, возможно, это осознают, но мы об этом не может утверждать наверняка. Мы более гомогенны, нежели это продуцируется существующим дискурсом. А вот дискурс, который пиарит нашу гетерогенность, ставит под вопрос эффективность усилий по формированию действительно национальной идентичности как гражданской идентичности. Каждый из нас разделяет множество идентичностей, но доминирующей может быть только одна. Вопрос в том, насколько нам нужно поддерживать этот дискурс наших различий, а ведь данный мониторинг и его освещение в какой-то мере будут являться одним из механизмов этого процесса.

Для того чтобы пояснить, откуда такая мысль, я обращусь к украинскому кейсу. Мы сейчас все заистерили «Крым, Крым!», и почему-то все рассматривается в контексте «отметет ли у нас Россия самую счастливую Северо-Казахстанскую область или нет?». А почему никто не думает, что было до Крыма? О том, что раскололи страну именно по этнолингвистическому принципу. И здесь я делаю отсылку к заседанию «Кипра» по Украине. Тогда выступал Рустам Бурнашев и говорил о том, какие государства вообще подвержены процедурам «цветных» революций. Это слабые государства, одним из критериев которых является отсутствие крепкой национальной гражданской идентичности и сплоченности этого государства.

Асылбек БИСЕНБАЕВ, историк, главный редактор «Комсомольская правда Казахстан»:

Я просто хотел сказать, что ничего не получится. Почему? Я согласен с Лесей Каратаевой, что основной заказчик – это государство. Никакие западные и прочие фонды не дадут столько денег для того, чтобы провести полное исследование и мониторинг ситуации в Казахстане. Это способно сделать только государство. Но объемы такие, что по сравнению с ними Экспо-2017 просто меркнет, т.к. необходима постоянная работа в областях и проведение исследований. Но меня пугает еще и то, что в научном сообществе все почему-то замкнулись только на мониторинге. Дело в том, что мониторинг – это даже не вторая, и не третья часть исследований, потому что это какой-то небольшой срез, а дальше идет анализ, основанный не только на социологическом мониторинге, но и на статистике, фокус-группах и т.д., источников информации должно быть много. Но и анализ – это не самая главная и не последняя цель, потому что необходимо дать оценку ситуации, дальше идут рекомендации – и это тоже не все, после рекомендаций мы должны ожидать каких-то результатов, мы должны написать, какие будут результаты после всей этой работы, и это тоже не все. Мы должны написать, какие будут последствия принятых решений и их реализации, а потом опять начинается анализ, и это замкнутый круг.

Второе. Необходимо менять организационную структуру или форму по изучению деятельности казахстанского общества. Сегодня существует много различных центров или институтов, но понятно, что даже те 17 миллионов населения страны имеют такие региональные, этнические и другие особенности и специфику, что нельзя говорить о том, что казахи «вот за это и все». Допустим, вот я казах – имеющий либеральную нацеленность, абсолютно не поддерживающий действия России в Крыму, а если взять другого казаха – то будет совершенно противоположная позиция, не только в силу географии, но и истории, воспитания и т.д., поэтому нужно менять организационную форму. Нужен единый государственный центр, который будет заниматься организацией исследования проблем казахстанского общества не только межэтнических, но и социальных, политических и т.д. Пока мы не проведем нормальную перепись населения, пока мы не проведем анализ региональных различий и т.д., результата не будет. Нам необходим такой центр, чтобы регулировать и распределять подобные задачи между существующими центрами. В сегодняшней ситуации не вижу связи между, допустим, КИСИ и Институтом философии, политологии и религиоведения. Да, говорят о наличии каких-то закрытых аналитических записок, но результата от них нет, и в реальной политике в том числе. Если существуют какие-либо аналитические выкладки – они всегда должны выплескиваться в какой-то форме: в реальную политику, в информационном пространстве и т.д., но этого тоже нет. Следовательно, я делаю вывод о том, что никакой аналитики в Казахстане нет.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор общественного фонда «Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Я сегодня в конце своей презентации забыла отметить очень важный момент. Рекомендация – нельзя объединять межконфессиональные, конфессиональные, этнические и межэтнические отношения, процессы и изучать их вместе. Это две разные темы.

Далее по поводу мониторинга, его финансирования и т.д. Мы должны мониторить то, что нас объединяет, об этом говорила Леся Каратаева. Мониторинговая часть должна быть нацелена на гомогенность, а не наоборот. И говорить о том, что проводить мониторинг – это дорого, я считаю, неправильно и категорически с этим не согласна, нельзя «сложить ручки и сидеть».

Все результаты исследований, которые были вам представлены – это никем не заказанные вещи, это работа не за деньги. У меня нет возможности вставить в анкету приличный блок по межэтнике. У нас есть отдельные вопросы по использованию языков, по гражданской идентичности, но это не системно. Я не считаю это мониторингом, хотя у меня есть накопленные данные с 2004-го и даже 2002 года. Я могу показать эти данные, но назвать их мониторингом я не могу, хотя присутствует динамический ряд. Поэтому я согласна с тем, что у нас много общего и много специфического. Все это надо смотреть и исследовать, нужно идти в конкретный этнос – русский, казахский и т.п., смотреть, как и на что эти процессы влияют.

И завершая, хотела рассказать, что недавно я прилетела из Астаны, где в отношении меня было применено «ручное управление» аналитикой или идеологией, когда я вышла с «высокого» кабинета, для влияния на социологическую ситуацию. По-другому назвать это я затрудняюсь. И очень рада, что в Алматы, как бы ее ни обескровливали, все же есть площадка, есть сообщество, где мы можем обсудить очень важные темы и спокойно выйти на конструктивный диалог.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Безусловно, тема важная, и ее нужно обсуждать, ее нельзя замалчивать. Это большая ценность и фундамент той стабильности, которая у нас есть. Если посмотреть историю конца 80-х – начала 90-х годов, то например, о тех же Югославии, Балканах, других полиэтничных странах, которых сейчас просто нет, вспоминают, как о каком-то прошлом, да и практически уже никто не помнит.

У нас в этом плане все стабильно, но надо понимать, что ситуация может измениться. Надо говорить, что у нас есть определенные проблемы, есть конфликты, которые перетекают из лингвистической, языковой, бытовой плоскости в этническую. Это сложные процессы, и их нужно изучать. Мы сегодня затронули много аспектов, включая мониторинг, сложности, риски, миграционные процессы для того, чтобы понимать, как нам двигаться дальше, ведь нам нужен модернизационный рывок. Именно поэтому мы поднимаем эти вопросы и пытаемся их обсуждать.

Также сегодня прозвучало мнение о том, что сейчас нет какого-то заказа со стороны власти на изучение этих проблем, к сожалению. И это говорит о том, что у элиты нет понимания конструирования будущего страны, поскольку в большей степени они заняты решением ситуативных проблем, вроде стрельбы ваххабитов и т.п., вместо долгосрочной работы. И естественно, что все эти проблемы обостряются на фоне ухудшения социально-экономического положения населения. Особенно это касается большей части казахского населения, которой просто физически больше, и она живет в аулах, где на 47% населения приходится 5% ВВП. Проблема межэтнических отношений всегда проистекает из проблемы неправильных, неравных отношений гражданина и государства, коррупции, отсутствия социальных лифтов, инфраструктуры. Все эти проблемы переносятся в межэтническую плоскость, и этот процесс необходимо изучать. Тем не менее ценности согласия и стабильности, которые у нас есть, нужно транслировать и беречь.

Много говорилось о мониторинге, но это, скорее, больше инструментальная часть. Необходимо смотреть на ситуацию шире и говорить о формировании адекватной национальной политики в целом. Мониторинг же в этом плане – технологическая, инструментальная часть. В конечно счете это вопросы безопасности и устойчивости страны в долгосрочной перспективе.

FacebookVKGoogle+