Декларирование доходов: за и против

15 апреля 2014 года прошло экспертное обсуждение на тему «Декларирование доходов: за и против», организованное аналитической группой «Кипр» совместно с Фондом им. Фридриха Эберта в Казахстане.

Эксперты дали анализ проекту закона «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты РК по вопросам декларирования доходов и имущества граждан Казахстана и лиц, имеющих вид на жительство», оценили вероятный экономический и общественно-политический эффект введения всеобщего декларирования доходов населения. В качестве дополнений и альтернативных решений участники заседания предложили введение декларации о расходах, дифференцированный подход взамен всеобщего, а также обозначили категории и статус граждан, обязанных предоставлять информацию об имеющейся у них собственности и активах.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Заявленная тема очень важна для всех нас. Возможно, не все знают, не все понимают, но декларирование доходов так или иначе коснется каждого из нас. С 2017 года мы все будем декларировать свои доходы, и каждый гражданин Республики Казахстан будет связан раз в год с процедурой декларирования собственных доходов, с Налоговым комитетом и с декларированием того имущества и активов, которые у него есть. Мы решили обсудить эту тему, потому что возникает очень много вопросов по ней. Есть поддержка этой инициативы, есть и негативная реакция. Поэтому сегодня будут представлены обе стороны: и «за» и «против» декларирования.

Прежде чем перейти к обсуждению, я хотел бы дать слово нашим партнерам, благодаря сотрудничеству с которыми наше сегодняшнее обсуждение состоялось, и, я думаю, будет интересным, это Фонд им. Фридриха Эберта. У нас уже были реализованы совместные проекты. Фонд поддерживает гражданские инициативы и гражданскую инфраструктуру, в частности нашу площадку, где социально чувствительные, важные для страны темы обсуждаются экспертами, общественностью, где звучат альтернативные точки зрения и решения.

Пэр ТЕШЕНДОРФ, региональный директор Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане, Узбекистане, Туркменистане:

Почему иностранному фонду нужно такое партнерство? Наш фонд работает уже 90 лет и 20 лет в Казахстане. Вначале мы собирали экспертов, которые делились немецким опытом, моментами развития, как работают профсоюзы, как работает Парламент и т.д.

Сегодня Казахстану это не очень надо, потому у вас достаточно своих экспертов, которые были за границей, посмотрели все, вся информация уже известна. Значит, все это уже не так актуально. Что надо Казахстану? В нашем представлении и понимании различий стран, это такие площадки, на которых можно обмениваться, обсуждать, спорить, и еще найти умные креативные решения социально значимых вопросов и проблем.

Развитие стран в нашем представлении делается не только «сверху», несмотря на то, каким бы умным государство не было, какие умные ребята там бы ни работали. Они придумывают хорошие планы, но они не могут использовать весь креативный потенциал в стране, который есть. Им для этого нужна не одна, а много площадок, на которых собираются, обсуждаются разные взгляды. Здесь обсуждается, какие моменты жизненного развития Казахстана сейчас самые горячие и самые интересные для того, чтобы найти креативные решения.

Наш вклад является траснпарентным. Мы здесь арендуем зал, платим за организацию и все. Здесь нет немецких экспертов, потому что это должна быть площадка, в которой казахстанские эксперты обсуждают свои вопросы. Сегодняшняя тематика является хорошим примером, потому что у нас в Германии такой дискуссии нет. Было бы интересно у нас провести такое обсуждение, а потом получить вашу альтернативу.

Помимо того, что такие площадки должны существовать для развития страны, они должны приносить удовольствие – для спора, получения новой интересной информации, новых взглядов.

Желаю вам интересной беседы, интенсивной дискуссии. Хочу подчеркнуть, что для нас это тоже эксперимент. Мы пробуем разные тематики, разные форматы, чтобы найти именно те, которые получат самые интересные и продуктивные дискуссии. И если мы в дальнейшем будем чуть-чуть менять формат и тематику, пожалуйста, воспринимайте это как эксперимент. Пожалуйста, давайте нам и нашим партнерам feedback. Скажите нам, что вам нравится, что не нравится, чтобы этот формат развивался для вашей пользы. Спасибо огромное!

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Прежде чем выступят спикеры, я бы хотел показать ответ Налогового комитета Министерства финансов. Мы их приглашали, чтобы они выступили с разъяснением, поскольку этот законопроект менялся четыре раза. В декабре 2013 года была внесена последняя редакция. На данный момент это еще является законопроектом, есть разработанная концепция. Мы предложили выступить Налоговому комитету, чтобы разъяснили основные положения работы. Как это будет? Зачем это нужно? Чтобы непосредственно государственные органы, которые являются разработчиками и будут исполнителями, предоставили конкретную информацию, что называется «из первых уст». К сожалению, они отказались участвовать. Ответ с подписью и печатью идет по почте. Они считают, что «пока окончательного решения нет по данному вопросу, обсуждение законопроекта считаем преждевременным».

Я негативно оцениваю это, поскольку законопроект социально чувствителен и коснется всех. Президент неоднократно говорил о том, что все чувствительные законопроекты, да и в принципе все законопроекты, которые касаются населения, бизнеса, должны открыто обсуждаться. Мы помним Закон о повышении пенсионного возраста для женщин. Его не обсуждали, общественное мнение не готовили, с общественным мнением не работали, и, естественно, получили всплеск негатива, социального недовольства и ухудшение социального самочувствия. То же самое было по декретным пособиям, когда резко, без объяснений принимается чувствительный законопроект для большой массы людей. В данном случае законопроект о декларировании коснется всех, потому что декларировать мы будем даже своих детей, которые еще в ясли ходят. По законопроекту предполагается также декларировать новорожденных, за которых родители будут сдавать декларации. Декларировать будем все и вся. Поэтому позиция госоргана в данном случае непонятна и не отвечает духу времени, когда нам нужно открыто обсуждать все новшества.

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ), экономический обозреватель, спикер:

У меня есть жесткая, вполне обоснованная позиция. Я сразу ее обозначу. Я не просто «за» налоговую декларацию. Я считаю, что это единственный путь для выравнивания социальных позиций в этой стране, потому что неравенство между богатыми и бедными достигло такой высокой степени, когда уже можно констатировать в принципе перелом в сознании людей, когда они готовы выходить и защищать собственные интересы и бороться с богатыми, сочинять про них анекдоты. Более того, не приходить на обсуждения (многие богатые и чиновники) и не считать нужным обсуждать те или иные вещи с народом и даже с экспертами, к коим я, к сожалению, не отношусь, но здесь огромное количество тех, с кем стоило бы это обсуждать.

Итак. Очевидно, что в стране просто закончились деньги. Никаких дополнительных перспектив по пополнению бюджета пока не видно. Традиционно, как мы знаем, единственный способ взять деньги – это взять их у народа. Причем, как многие эксперты говорят, первой жертвой станет простой человек, хотя, на мой взгляд, должен стать такой человек, который чаще всего зарабатывает нелегально.

Сдача налоговых деклараций – это мировая культура. Во всех странах мира это существует. И если мы хотим начать строить цивилизационное общество, нам необходимо подавать декларации, отчитываться перед государством: «что мы имеем» – «что заработали» – «куда потратили». О том, куда мы их потратили, я буду говорить более подробно чуть позже.

Главные противники и «тормоза» проекта – чиновники, потому что они являются основными бенефициарами большинства крупных корпораций в стране. Так или иначе, крупные бизнесмены либо связаны с властью, либо имеют к ней какое-то отношение. Если говорить о региональной элите, то тем более любой крупный бизнес в регионах так или иначе связан с властью. Более того, сегодняшняя экономика никак иначе, как тендерной, называться не может, а там, где присутствуют тендеры и работа на государство, присутствуют и откаты, присутствует все, что сопровождает этот процесс.

Если сегодня провести изменения, то эффект может быть следующим: 40-50% теневых доходов могут выйти в свет и, соответственно, быть обложенными налогом. В цифрах это сейчас назвать сложно, но у тех, кто привык тратить и покупать Lexus’ы, Mercedes’ы, появится необходимый предел. Соответственно, они должны будут вывести хотя бы какую-то часть в публичную сферу, позволить это обложить налогами и продолжать тратить, как они тратили.

Внедрение декларации о доходах – это запоздалая мера. Ее нужно было принимать после второй амнистии капитала. В 2014 году декларацию так никто и не подает, а если и подает, то это больше похоже на сказки дядюшки Римуса, чем на какой-то вполне понятный документ. Я всегда вспоминаю известный анекдот «Вы где деньги взяли? – В тумбочке. – А в тумбочку кто деньги положил? – Жена. – А жена где взяла? – У меня. – А вы? – В тумбочке». Примерно так и происходит в наших декларациях о доходах.

Декларация о доходах бессмысленна без декларации о расходах. Это однозначно. Более того, декларация о расходах важнее декларации о доходах, потому что выводы о том, как живет человек, как живет его семья, что происходит, можно сделать только исходя из его расходов. Доходы, мы знаем, можно спрятать, можно увести. А вот если контролировать его ежедневные расходы, крупные траты, средние траты, то это другое дело. Например, если мы будем говорить о крупной сумме, которая, как я предполагаю, должна быть обязательно заявлена в налоговую инспекцию, это будет иметь какую-то логику. Почему то, что мы видим сегодня, когда чиновники подают доходы, неэффективно? Потому что никто не спрашивает, на что вы тратите. Когда будет всеобщая декларация о расходах, невозможно будет спрятаться ни за женой, не за племянником, ни за кем бы то ни было.

Что касается обычного населения, о котором все так сильно беспокоятся, мне кажется, что не стоит. В принципе налоговое законодательство достаточно либерально: есть упрощенная налоговая система, есть ИП, есть возможные способы платить очень мало налогов. Например, я, как предприниматель, нахожусь в зоне ИП, плачу спокойно свои 3% и ни капельки не переживаю. Если меня приглашают на какую-то работу и предлагают контракт, я сразу говорю, что заключать контракт буду как ИП, чтобы оптимизировать какую-то часть налогов. Любой человек, желающий зарабатывать, может найти способ минимизировать собственные налоги.

Какие последствия от введения декларирования я вижу. Первое – это изменение понятия роскоши. К сожалению, в нашей стране оно не очень точно определено. Если мы выйдем на улицу, то увидим, что живем просто в роскоши. Количество автомобилей класса люкс превышает все допустимые и недопустимые нормы. Получается, все деньги от нефти, которые мы зарабатываем, мы тратим либо на мебель, которую привозят богатые, либо на автомобили. Это утрировано немного, но результат налицо. Даже в маленьких городах мы видим Bentley, Lexus’ы, очень дорогие автомобили не по карману, и чаще всего их владельцы – чиновники или их близкие. Не зря мы говорим о том, что чем выше чиновник, тем талантливее у него родственники, тем больше они способны к бизнесу, тем больше они способны что-то производить, строить и т.д.

Следующее последствие – это рост ИП и ТОО. Для того чтобы вывести в свет определенные деньги, приходится их проводить через официальные источники. Соответственно, появятся упрощенные ИП и ТОО, которые будут способствовать оптимизации налогов.

Это еще приведет к структурированию налогов и наведет порядок в тендерной политике. Если не будет возможности легализовать незаконно нажитые капиталы, есть возможность надеяться на то, что тендеры будут исполняться в качественном выражении, а не в количественном, в виде денег, которые зарабатывают люди, участвующие в этих тендерах. Самое главное, это выгодно населению – однозначно и бесспорно.

Декларирование позволит упорядочить рынок недвижимости. На сегодняшний день недвижимость в стране крайне переоценена. Даже после кризиса в 2009 году, когда цены упали в несколько раз, можно констатировать, что и сегодня это очень дорого. Существует экономическая норма, что средний квадратный метр не должен стоить больше двух средних заработных плат по региону. А ведь мы видим, что у нас нет квадратного метра за тысячу долларов – 180 тысяч тенге. Почему это происходит? Потому что единственное средство сохранения нелегальных капиталов, где не спрашивают, откуда у вас деньги и зачем вам эти деньги, – это недвижимость. Люди, которые имеют деньги, инвестируют в единственный доступный для них инструмент – недвижимость. Цены растут, рынок развивается.

Следующее – рынок ценных бумаг. Доходы от ценных бумаг не облагаются налогами. Люди, у которых появляются свободные деньги, будут искать точку приложения инвестиций, которой станет рынок ценных бумаг, о развитии которого говорил президент.

Несомненно, будет расти рынок антиквариата и драгоценностей, потому что это тоже инвестиции. Но здесь есть небольшая тонкость. Если все-таки заставят эти компании сдавать отчетность о том, кто у них купил, то у Cartier и Van Cleef резко упадут продажи, судя по стоимости их украшений. Я был свидетелем выставки Van Cleef в Казахстане. В первый же день было скуплено 80% коллекции. Средняя цена драгоценностей варьировалась от 120 до 150 тысяч долларов. В коллекции привезли около 20 украшений, которые в первый же день были выкуплены за «черные» деньги. Люди просто приносили чемоданы, отдавали и вот так покупали драгоценности.

Еще одно последствие декларирования – рост банков второго уровня, поскольку при падении цен на недвижимость длительные деньги и операции будут востребованы.

Что важно сделать и что будут делать? Важно внедрить службу бесплатных налоговых консультантов. Те люди, которые будут помогать заполнять декларации, учить. Что должно делать экспертное сообщество, так это настаивать именно на том, чтобы появилась целая служба, позволяющая заполнять эти декларации правильно, чтобы не было штрафов, накопленной усталости населения из-за того, что нужно сдавать эти налоги.

Декларирование должно обязывать заявлять о покупках свыше 100 МРП. Средняя заработная плата по республике составляет 90-100 тысяч тенге. Если человек тратит две средние зарплаты, то нужно заявить, откуда он их взял. Если он тратит две средние зарплаты ежемесячно, надо вдвойне у него спросить, откуда у него эти деньги, если он работает чиновником где-нибудь в Павлодарском или Актауском акимате.

Необходимо обязательное разделение самого Налогового кодекса между физическими и юридическими лицами. Сейчас найти статьи, которые находятся внутри существующего кодекса, касающиеся физических лиц, крайне сложно, очень неудобно. Для облегчения самой процедуры необходимо разделение, необходимо максимальное упрощение самих по себе процедур.

Должна появиться система вычетов, о которой почему-то никто не говорит. Американский опыт показывает, что есть возможность вычитать из выплаченных уже доходов и считать какие-то расходы, или возвращать какие-то налоговые выплаты, потому что они так или иначе должны быть возвращены. Там есть разные процедуры, как это делается, но это необходимо для того, чтобы у человека было желание подавать налоговую декларацию в надежде, что он может еще что-то вернуть. Иногда мне кажется, что если мы это сделаем, то половина налогов, которые платят обычные семьи, будет возвращаться, а то и все 100%.

Но есть и определенные риски. При открытых границах в рамках Таможенного союза и евразийской интеграции капитал будет вывозиться в Россию. Риск достаточно серьезный, если в России и Беларуси одновременно не будут приняты законодательные акты, которые позволяли бы гармонизировать переток капитала. Еще хуже будет ситуация, если все-таки введут единую валюту. Об этом говорят. Там уже все поменяется. Поменяется точка приложения налогов.

Требуется развитие кибертехнологий для того, чтобы сама по себе процедура оплаты, процедура заполнения декларации была максимально упрощена. Вот примерно все, что я хотел сказать. Еще раз повторюсь. Принципиально, введение декларации о расходах сегодня жизненно необходимо. Это не просто моя гражданская позиция, это понимание того, что это приведет к элементарной социальной справедливости. Люди увидят, что богатые платят за то, на что они тратят, не уходят от налогов, и желание платить появится у них. Как только все начнут платить налоги, все начнут спрашивать, куда эти налоги уходят. Пока же государство, закрывая глаза на невыплату налогов, может позволить себе делать все, что оно хочет. «Вы не платите налоги – я вам ничем не обязано». Вот примерно так сейчас выглядит процедура и, соответственно, выглядит моя позиция.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

Как вы полагаете, должно быть всеобщее декларирование? Сельское хозяйство, самозанятые? Мы придем с вами к формализму, больше ничего.

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ), экономический обозреватель:

Я полагаю, что должно быть всеобщее обязательное декларирование. Там есть отдельная процедура. Формализм – путь к наведению порядка, однозначно. Если все, то все. Разговор о том, что вот эти не могут, бессмысленный. Ничего нет сложного в том, чтобы заполнить простую бумагу, в которой сказать, что мои доходы ниже 100 тысяч тенге в месяц.

Шамиль ДАУРАНОВ:

Зачем это нужно, если самозанятому человеку государство никакой помощи не оказывает?

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ):

Затем, чтобы завтра он мог спросить. Для того чтобы что-то спрашивать у государства, нужно идти ему навстречу. Если мы не идем навстречу государству даже в таких мелочах, как заполнение деклараций, а это мелочь – раз в год пойти и сдать эту декларацию. Если мы идем и заполняем, вы вправе спросить у государства. «Я заплатил налоги, я отчитался, а вы передо мной отчитались? Вы мне сказали, куда пошли деньги, которые выплатили мои сограждане?». Вот пока этого не будет, пока не будет права спросить, ничего не будет.

Медет СУЛЕЙМЕН, научный сотрудник представительства Фонда им. Фридриха Эберта в г. Алматы:

Я хотел бы спросить насчет бесплатных консультантов. Кто, по вашему мнению, должен оплачивать их работу?

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ), экономический обозреватель:

Однозначно государство, потому что оно заинтересовано в этом, и мы тоже.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

Сопоставьте расходы и доходы.

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ), экономический обозреватель:

Есть доходы физические, наличными деньгами, а есть эмоциональные, для государства. Вот сейчас важнее получить эмоциональный доход государству от сотрудничества со своим народом. Сейчас деньги не имеют значения. Денег достаточно, у государства в принципе пока достаточно денег. Но эмоционально мы должны, наконец, начать какой-то диалог. И первый шаг в диалоге между государством и человеком – это отчетность между ними. Я сдал столько, ты потратил столько, почему, как и т.д. Примерно так я вижу.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Если коротко сказать, вы считаете, что всеобщее декларирование повлечет гражданскую активизацию? Тот, кто платит налоги, будет спрашивать, где мои налоги. Сегодня мы не понимаем, на что они ушли. А когда ты сам заполняешь декларацию, ходишь, сдаешь ее, тогда появится социальная ответственность и социальный базис для того, чтобы спросить: «я налогоплательщик, на что уходят мои налоги?» Просто вопрос в том, будут ли они нам отвечать.

Дэн СТЕРЛИНГ (Денис КРИВОШЕЕВ), экономический обозреватель:

Да, они обязаны будут отвечать. Что такое деньги? Мы все знаем. Деньги – это кровь государства. Нам нужен полный анализ этой крови, что же у нас там ходит в этих деньгах. Мы до сих пор не имеем представления, что у нас в экономике. Статистика дает поверхностный анализ. У нас шесть литров крови. Это все, что мы знаем. А из чего эта кровь состоит, мы не знаем. Для того чтобы разобраться что внутри, это все и нужно.

Ерлен БАДЫХАН, спикер, старший аналитик Агентства по исследованию рентабельности инвестиций:

Декларирование доходов в Казахстане, как и во многих других странах, – достаточно сложное и противоречивое мероприятие. У нас государство апеллирует к борьбе с коррупцией и теневой экономикой посредством всеобщего декларирования. По логике государства, в том, что теневая экономика у нас составляет порядка шести триллионов тенге, виноваты и частные извозчики, и бабушки, которые продают шерстяные носки или укроп на зеленом базаре. И за их счет министр Досаев планирует вернуть в нашу экономику порядка триллиона тенге.

Если честно, то мне эти попытки государства напоминают стремление во что бы то ни стало воплотить в жизнь известное высказывание Бенджамина Франклина, что «только две вещи неизбежны для жизни – это смерть и налоги». Причем для малоимущей категории казахстанского населения налоги только ускорят наступление первой части цитаты.

Я должен сразу обозначить свою позицию. Принимать законопроект в таком виде, в котором он сейчас находится, пусть даже после четвертой редакции, нельзя. На мой взгляд, в этом всем есть только один положительный момент. При всеобщей декларации могут всплыть данные о людях, на которых наши крупные чиновники записывают свои казахстанские активы. Если, конечно, этот самый крупный чиновник не позаботится заранее о том, чтобы его родственник, на которого все записано, удачно избежал всеобщей переписи доходов.

Давайте вкратце пройдемся по логике разработчиков законопроекта. Есть три программные цели и у каждой есть некоторые недостатки.

Мы часто говорим «давайте начнем с себя, не будем давать взятки гаишникам, не будем платить за устройство ребенка в детский сад, за успешное окончание сессии, за прием в больнице» и так далее. Конечно, это утверждение правильное, но лишь отчасти. Существующая система госуправления в Казахстане не только способствует возможности коррупции, она способствует ее процветанию, потому что все мелкие поборы идут по цепочке на самый вверх, зачастую до первого лица, которое чаще всего заинтересовано в сложившемся положении дел и не хочет менять сложившийся статус-кво.

Поэтому, если все население вдруг возьмет и заполнит свои декларации и укажет свои небольшие, чаще всего мизерные сбережения, коррупция никуда не исчезнет. А учитывая нашу казахстанскую специфику, она может даже усилиться, потому что всегда найдутся люди, которые забудут отметить тот или иной пункт в декларации и для которых потом налоговый инспектор пообещает решить вопрос за некоторое вознаграждение.

Основные вкладчики, в плохом смысле этого слова, в теневую экономику – махинации с сырьем в финансовом секторе. Также теневая экономика пополняется за счет нелегального ввоза товаров народного потребления – продуктов питания, одежды, мебели и т.д. – по заниженным ценам. От того, что все люди, все население Казахстана возьмет и заполнит декларацию, теневая экономика никуда не исчезнет. Бороться с этим нужно другими способами, в частности, упрощать налоги для малого и среднего бизнеса. Как заметил Олжас Худайбергенов, можно было бы рассмотреть замену сложного для расчетов корпоративного подоходного налога на простой налог – налог на сделку – и облагать им только в случае превышения какого-то заранее определенного лимита. К примеру, 100 тысяч долларов или больше.

Второй путь – это борьба с «серыми» зарплатами, которые также являются весомым вкладчиком в теневую экономику. Известно, что значительная часть работодателей платят порядка 30% от зарплаты каждого сотрудника в виде налогов. Если изменить это соотношение в меньшую сторону, сохраняя пенсионные отчисления, то огромное количество работодателей в сфере малого и среднего бизнеса позволят себе выйти из тени. Соответственно, теневая экономика сократится, и декларации каких-то отдельных физических лиц большого влияния здесь не окажут.

В Астане в начале 2014 года был проведен круглый стол, на котором вице-министр финансов Руслан Даленов привел очень интересный пример. Он сказал: «допустим, вы купили Lamborghini, а мы проверим, на какие деньги вы его купили». Большинство граждан Казахстана понимают, что человек, способный купить Lamborghini и при этом не пойти по миру, выйдет из ситуации без особого вреда для себя, когда у налоговых органов к нему возникнут вопросы. Налоговые органы могут сказать, что это все не так, ведется целенаправленная и планомерная работа без оглядки на титулы, регалии, личности, фамилии и так далее, но мы знаем, что это не совсем так и будет оставаться не так достаточно долгое время.

На прошлой неделе во многих СМИ прошла информация, что в Алматы ездит Lamborghini без номеров, за рулем некий молодой человек, почему он так себя ведет? Ответ очень простой. Он знает, что инспектор дорожной полиции его не остановит, что никаких вопросов ему задано не будет. Наоборот, инспектор дорожной полиции вздохнет с облегчением, когда суперкар выйдет из зоны его патрулирования и въедет в зону действия другого инспектора. Если государство элементарно стесняется остановить Lamborghini или Bugatti Veyron (все мы знаем, чьи в Алматы два Bugatti Veyron) и если это сделает прыткий налоговой инспектор, то у него в этот же день состоится разговор с начальством. В лучшем случае начальник попросит не «копать» по этой машине, в худшем случае скажет: есть просьба, чтобы ты не работал здесь больше, вот ручка, вот бумага». Так что контролировать доходы и расходы нужно пока только по определенной категории лиц, нужно сконцентрироваться, грубо говоря, на «таких» водителях и не трясти самозанятое население, которых у нас более 40% из всех трудоспособных граждан.

Есть у нас министр Ерболат Досаев, который сказала, что во Франции и других странах 80% бюджета формируется за счет налогов физических лиц. При этом он, как и другие государственные мужи, не сказал, что уровень жизни и уровень доходов в Казахстане и Канаде, США, Франции, Великобритании, Швейцарии кратно отличаются. Более того, он отличается несопоставимо. И добиваться того, чтобы физические лица разбежались и закрыли бюджет страны на 80% за счет своих налогов – это утопия, на нее рассчитывать не нужно. В 2015-2016 годах в проекте бюджета еще на уровне 6% записан вклад населения от налогов. В законопроекте о декларировании есть планка в 10%. Налоговый комитет не верит, что в ближайшие два-три года нам даже до 10% удастся поднять эту шкалу. Высказывание министра о 80% я объясняю только банальной нехваткой денег в бюджете, потому что источников у нас сейчас мало, как сказал Денис Кривошеев. Пополнений в ближайшем будущем не ожидается, тем более вы знаете в каком положении наша гордость Кашаган, и он будет в таком положении еще года два.

Хотел бы обратить ваше внимание и на чисто технические моменты электронной онлайн-подачи декларации. Казалось бы, все очень просто – сел за компьютер, набил форму, нажал кнопку «отправить». На самом деле это не так, не у всех компьютерная грамотность, не везде есть интернет. И если наши гениальные разработчики вдруг захотят все это объединить с порталом egov.kz и со всякого рода электронными цифровыми подписями (ЭЦП), то пиши-пропало, вся эта инициатива загнется на корню.

Что касается почтовых отправлений, то я ознакомился с законопроектом и не увидел, каким образом Казпочта будет справляться с миллионами бланков, которые будут сдавать и младенцы, и глубокие старики. Эти бланки нужно будет заполнить и пересылать в ЦПО, а сами ЦПО еще не созданы. Только говорят о том, что будут созданы три или четыре центра по приему и обработке информации. Это опять непродуманный момент. Если вдруг Министерство финансов решит «пойти навстречу» народу и сказать, что в дополнение к этим двум пунктам мы можем сдавать декларации в Налоговый комитет. Население у нас пойдет в Налоговый комитет в последний либо предпоследний день, и в каждом налоговом отделении будет твориться просто вавилонский хаос. Это касается, в первую очередь, сельского населения, потому что не в каждом селе, не в каждом ауле, не в каждой деревне есть налоговый пункт. Там даже почты чаще всего нет, и люди ходят в другие места. Если все они поедут в районный центр, то, конечно, там будет столпотворение.

Институт политических решений в 2011 году проводил исследование на тему доверия населения, по их данным только четверть населения поддержала декларирование. После множества экономических неурядиц этот показатель снизился чуть ли не в два раза, потому что произошло очень много негативных экономических событий. У населения пропало всякое доверие. Последней каплей стало 11 февраля, когда произошла девальвация национальной валюты, причем с очень дерзкой отговоркой «я сам ночью узнал». Это никуда не годится. Если на этом фоне людей вдруг заставят сдавать декларацию, заполнять ее и требовать от них что-то, при этом ничего не предоставляя взамен, это только обострит итак непростую социально-политическую ситуацию в Казахстане.

Мои выводы – чрезмерное декларирование преждевременно, еще слишком рано. Я не думаю, что авторы законопроекта искренне верят в то, что с введением декларирования коррупция и теневая экономика будут искорены. Конечно, это не так. Нужно сократить категории населения, обязанных сдавать декларацию, оставить тех, кто сдает сейчас и приплюсовать их родственников, потому что у них на всех, включая детей, душевнобольных, психически больных, ветеранов, числится имущество. Плюс добавить людей, которые занимаются частной практикой: нотариусов, адвокатов, врачей и так далее, тех, кто имеет кассовый аппарат, кто имеет ежедневный доход. Других всех убрать до того времени, пока уровень жизни в Казахстане не выйдет на уровень жизни в тех странах, на которые нам предлагают равняться при обосновании того, что нам нужно ввести декларирование доходов. Будут доходы у нас, как во Франции, США, Канаде, тогда пусть вводят для всех, а сейчас рано.

Олжас ХУДАЙБЕРГЕНОВ, экономист:

Я полностью согласен с мнением Ерлена Бадыхана. Что касается Дениса Кривошеева, с конечным выводом я не согласен, но там есть пара здравых мыслей, их можно использовать. Я сам сейчас являюсь чиновником, но у меня была опубликована статья до того, когда я стал чиновником. Там я высказал свое отрицательное мнение. Как уже говорили, у законопроекта есть три официально заявленные цели: контроль доходов населения, борьба с коррупцией и теневой экономикой. Борьба с коррупцией – самая слабая цель, потому что с коррупцией обычно борются политическими способами, а не экономическими. И имена коррупционеров обычно известны, они всегда на виду, их круг ограничен, их легко можно посадить, наказать и так далее. Вводить тотальное декларирование для всего населения ради того, чтобы их наказать, слишком неоправданно.

Что касается борьбы с теневой экономикой, то здесь, опять же, борются через пересмотр налоговых инструментов, а не через введение тотального декларирования. В Казахстане назрела ситуация, чтобы для каждой отрасли ввести свой особый налоговый режим, который учитывает ее специфику и позволяет предпринимателю выйти в свет.

О контроле доходов и расходов населения: текущий формат законопроекта предлагает очень жесткий формат декларирования. Это декларация об активах и обязательствах, которая фиксирует активы и обязательства человека на конец года. Вторая декларация – о доходах и имуществе. Она фиксирует все операции человека в течение года. Получив эти два документа на человека, можно составить полную финансовую отчетность, практически по дням. Виден человек, все его операции. Такую отчетность нужно ввести для политических служащих и их прямых родственников. Формат правильный, но для политических госслужащих. Для административных госслужащих надо оставить текущий формат декларирования, а для остального населения не надо вводить декларирование, за исключением случаев, когда сделки выше определенной суммы.

Казахстан фактически оказался в уникальной ситуации. Мы единственная страна, где существует налог, но нет декларации. В других странах, когда вводился индивидуальный подоходный налог, автоматически вводилась декларация. Но перед вводом там уже были определенные условия, там уже не было коррупции, доходы населения резко возросли, и встал вопрос о перераспределении. Т.е. был экономический смысл ввода. В ситуации с Казахстаном же, наоборот, нужно снижать налоги для населения, так как у них доходы достаточно низкие.

Мотивация всеобщего декларирования в зарубежных странах и у нас совершенно разная. Их мотив заключался в изъятии части доходов населения на другие цели, но кроме тех, у кого нельзя изымать. Там были правила вычетов. У Дениса Кривошеева было заявлено, что основные противники – это чиновники. Я достаточно подробно ознакомился с текстом законопроекта, и даже если его введут для всех, те, против кого он направлен, легко найдут законодательные лазейки. Первая декларация предусматривает легализацию того имущества, которое есть. Там задекларируют с избытком. Простое население никогда не будет знать об этих лазейках, попадет под штрафы, ненужный документооборот.

Здесь есть еще один технический момент, которым при желании можно воспользоваться. Я не могу понять. Есть Министерство финансов и Министерство юстиции. У минюста есть полная база по объектам недвижимости и минфин запросто может получить оттуда всю информацию, нежели от самого человека.

Не все чиновники будут «против», часть будет «за». Что касается бизнеса, этот закон пойдет против него. Для бизнеса не созданы условия, чтобы они работали максимально официально и при этом у них оставалась рентабельность. Человек оказывается между двух альтернатив, его зажимают с двух сторон, не давая ему нормально работать. В целом по декларированию я считаю, что формат надо менять – оставить декларирование только для политических госслужащих, а для административных госслужащих оставить текущий формат, для остального населения – только в случае наличия сделок.

Жанат КУРМАНОВ, председатель Совета директоров Казахстанской фондовой биржи:

Я внимательно послушал две презентации и хотел бы отметить, что это два разных подхода к одной и той же проблеме декларирования доходов. Понятно, что Президентом уже озвучено, что такая задача перед нами стоит и необходимо ее реализовать. Нам нужно обратить внимание, на что направлено декларирование доходов, чтобы мы те цели, которые были поставлены, не подменили другими, которые на деле будем реализовывать.

В Концепции четко сказано, что задачи, которые ставятся при введении декларирования, следующие: борьба с коррупцией, недекларированными доходами, повышение поступления доходов в бюджет, обязательных пенсионных взносов, социальных отчислений для того, чтобы повысить общую социальную защищенность населения. Понятно, что здесь речь идет о том, чтобы мы повысили доходную часть. И понятно, что по мере того, как у нас будут расти налоги с индивидуального подоходного налога, доходы государства будут соответственно расти, если мы повысим налогообложение до индивидуального подоходного налога.

Но кроме тех доходов, которые государство может выиграть, необходимо еще учесть расходы. Если мы будем вводить всеобщее, поголовное декларирование дохода, с точки зрения налогового администрирования мы понесем очень большие расходы. И эти расходы, возможно, перекроют ту доходную часть, которую мы получим в результате. С этой точки зрения нам необходимо подойти к решению задачи очень оптимально, эффективно, чтобы не получить обратно негативный результат. Если говорить конструктивно, я предлагаю рассмотреть предложения в соответствии с международным опытом.

Первое. В международной практике часто используется практика декларирования доходов с определенного уровня дохода. Это значит, что если доходы ниже определенного уровня, никто декларацию не сдает. С этой точки зрения у нас во внутреннем законодательстве такая практика есть. В Законе о пенсионном обеспечении пенсионные отчисления платятся с доходов до 75 минимальных заработных плат, это примерно 1,5 миллиона тенге. Если у вас доходы выше, тогда обязательные пенсионные взносы с этого дохода вы не платите. Есть определенный расчетный показатель с учетом доходов населения, уровня жизни населения. Можно рассчитать тот уровень дохода, выше которого есть необходимость сдавать декларации. Так как подавляющее число населения будет иметь доходы ниже этого уровня, они не будут сдавать декларации, поэтому необходимости в этом нет.

Второе. При подаче декларации необходимо указывать только доходы, не обложенные индивидуальным подоходным налогом. Смысла указывать в декларации доходы, которые получены в виде заработной платы, а подавляющая часть населения получает доходы в виде заработной платы, нет. Указывать в декларации доходы, страховые выплаты, доходы от реализации сделок с ценными бумагами, доходы с депозитов необходимости нет. Дублировать, собирать все эти справки, ходить в бухгалтерию – нет смысла нагружать все население сбором этой информации. Нужно указывать только те доходы, которые не обложены налогом и которые позволят гражданам, готовым заплатить эти налоги в конце года, указать эти доходы и заплатить налоги. Фактически это будет не карательная мера, а мера, которая позволит населению выполнить свои обязательства и уплатить налоги.

В международной практике часто используется такой подход, в частности в Германии – доходы от образовательной деятельности, репетиторства, ухода за физическими лицами, больными, другие полученные разовые доходы выше определенного размера не облагаются налогом при условии, если они указаны в декларации. В этом случае мы решим большую проблему людей, у которых доходы мизерные либо разовые. Если человек указывает их в декларации, они не облагаются индивидуальным подоходным налогом. Мы не будем тогда преследовать население за то, что кто-то получил доход по уходу за больными людьми или от репетиторства. Понятно, что это не должен быть инструментом прессинга в отношении таких людей.

Что касается госслужащих, то у нас практика в отношении госслужащих уже есть. Определенные меры необходимо предпринять, потому что все госслужащие такие декларации сдают, однако этот инструмент практически не используется. Кто-нибудь на практике может сказать, что те госслужащие, которые потом привлекались по коррупционным делам, привлекались на основе сопоставления той декларации, которую они сдавали, и тех доходов, которые на самом деле они имеют, и тех расходов, которые он на самом деле понесли? Даже тот инструмент, который сейчас у нас имеется, не в полной мере используется.

Айдар АЛИБАЕВ, председатель правления Финпотребсоюза:

Декларирование доходов, конечно, благая цель, неразрывно связанная с политической и экономической системой страны. В первую очередь, нужна законодательная база. Как Парламент будет принимать соответствующие законы, если он встроен в чиновничью бюрократическую систему, и основная масса депутатов – это либо нынешние, либо прошлые, либо будущие чиновники. Это первые, кто будут противодействовать этому закону.

Кто в состоянии обязать акима любого уровня декларировать свои доходы, если он ни от кого не зависит, кроме одного над ним стоящего человека. Или министра, или судью? Эти люди у нас годами сидят на должностях, никто даже не знает, чем они занимаются и что они сделали за свой срок пребывания на должности. Они даже не отчитываются о проделанной работе по своим служебным обязанностям: что построено, что сделано, какие планы были и что как. А тут еще речь идет о том, что он наворовал?

В качестве решения проблемы нужна только политическая модернизация общества, модернизация политической системы. Только тогда можно решать вопросы реального Парламента, вопросы коррупции. Говорить о декларировании доходов при том уровне коррупции, который мы имеем, – это смешно. Местное самоуправление, которое у нас отсутствует, провозглашено где-то, но мы уже не помним, что оно у нас есть. Это основное, на чем базируется цивилизационное общество.

Вот сейчас привели пример с Францией. Это давно пора прекратить. Наши чиновники любят вытаскивать примеры со всего мира. При этом они забывают, что нас в принципе нельзя сравнивать ни с Сингапуром, ни с Францией, ни с Германией, потому что то, что имеют Франция или Сингапур, они имеют благодаря той системе политических координат, в которой находятся не первое десятилетие. Мы сравниваем какой-то экономический показатель, а наши экономические системы – это слон и Моська, условно говоря, несравнимы в принципе. Чиновников можно понять, им надо что-то говорить. Поэтому без серьезных политических преобразований декларирование доходов будет пустой декларацией.

Ерлен БАДЫХАН, старший аналитик Агентства по исследованию рентабельности инвестиций:

Политических госслужащих высших звеньев можно простимулировать. Проект, который должен разработать минфин, если условно министр Досаев возвращает в Казахстан 10 миллионов долларов, просто заполняет декларацию и все, с него никто ничего не требует. Не важно, как вы эти деньги заработали, главное, чтобы они были здесь, в Казахстане. Евроатлантическая и евроазиатская сепарация усиливается, мы в связке с Россией, от которой никуда не денемся. Поэтому нас это тоже может за компанию коснуться. Не потому что кто-то против Казахстана, а потому что мы с Россией. Вы против Украины, получайте. Там тоже могут налагаться ограничения на казахстанские средства и капиталы, так что если политические госслужащие высших звеньев соображают, это будет их стимулировать для декларации и ввода своих активов в Казахстан.

Бурихан НУРМУХАМЕДОВ, директор Института национальных исследований:

Всеобщее декларирование преждевременно. Расширение списка тех, кто сдает декларацию, действительно нужно. Недавно президент объявил мораторий на проверки малого и среднего бизнеса. Это вообще говорит о взаимоотношениях государства и частного сектора. У нас государство, чрезмерно регулируя частный сектор, сдерживает его развитие.

Для наведения порядка в стране в целом необходимо навести порядок в одной системе государства. Наряду с декларацией, которую сдают госслужащие, было бы правильно ввести в их число и сотрудников правоохранительных и контролирующих органов, чтобы они тоже сдавали декларации.

Еще одна категория, которая должна пополнить список, – это руководители учреждений, которые работают на государственном бюджете, гражданские служащие. Это директора школ, руководители поликлиник и т.д., потому что именно там сконцентрирована коррупционная сфера. Те, кто заходят на такие должности, должны сдавать декларации и будут контролироваться Налоговым комитетом. Если в этой гражданской государственной сфере навести порядок, сама эта сфера наведет порядок в остальной части общества.

Фарход АМИНЖОНОВ, исследователь Центра по изучению Центральной Азии и Китая «Синопсис»:

В принципе я «за» всеобщее декларирование доходов. Если уж мы идем к этому, то давайте будем справедливы – все будем декларировать. Если изначально разделять, мы вряд ли достигнем поставленной цели. Если чиновники принимают решение и это решение будет направлено против чиновников, существует опасность, что законопроект вообще никогда не пройдет и не будет принят.

Что касается одного из главных аргументов «против», о котором сейчас говорили, это разный уровень доходов в сравнении с западными странами. Уровень доходов разный, но и уровень расходов тоже. Следовательно, если на западе кто-то получает очень много, он очень много и тратит. В процентном соотношении, если сравнить некоторые западные страны и Казахстан, может быть Казахстан и не так далеко отстал от этого.

Один из принципов развития демократического общества – повышение уровня юридического, политического, экономического мышления населения. При введении всеобщей декларации даже в самых далеких областях региона Казахстана люди будут как-то вовлечены в процесс, и уровень юридического и экономического мышления будет повышаться. Конечно, будут какие-то издержки, кто-то будет платить за это. В будущем это может привести к определенным позитивным последствиям.

Главное противоречие в презентациях спикеров – первый спикер говорил о необходимости всеобщей декларации, но совсем не упомянул об имплементации. Второй спикер говорил о невозможности имплементации в данных условиях. В данном случае, если бороться с коррупцией, то на всех уровнях и очень сильно и жестко. В этом может помочь опыт Сингапура с введением презумпции виновности. Если мы показываем наш доход, мы показываем наш расход, и выясняется, что вы занимаетесь коррупционной деятельностью, вы будете вынуждены доказывать свою невиновность. Когда Денис говорил о том, что граждане будут спрашивать у чиновника, откуда у вас это все, это не самое главное. Главное, чтобы был создан государственный орган, который будет за всем наблюдать, все это регулировать и призывать к ответственности тех самых чиновников, основываясь на принципе презумпции виновности.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Фарход, Вы знаете, у нас уже много органов, которые следят за чиновниками. А чиновники ездят на Lamborghini, Porsche Cayenne и прочих дорогих автомобилях.

Фарход АМИНЖОНОВ:

У нас же сейчас презумпция невиновности, поэтому он просто ходит и гуляет. Если же будет презумпция виновности, то он сам будет вынужден контролировать свою деятельность.

Ерлан СМАЙЛОВ:

У нас в Конституции закреплен принцип невиновности. Если им еще принцип презумпции виновности дать, тогда мы будем все автоматически под подозрением. Наверное, в наших условиях это преждевременно.

Есть вообще сторонники декларирования? Мы звали много разных экспертов, у меня складывается ощущение, что сторонников тут единицы.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

В первую очередь скажу, что я сам ежегодно сдавал эту декларацию, когда был госслужащим, но практически переписывал прошлогоднюю, потому что кроме как справки из бухгалтерии о моих доходов других доходов не имел, взяток не брал. Что касается всеобщего декларирования, то это говорилось на уровне середине 2000-х годов. Сейчас это не нужно и ни к чему. Мы сейчас не дозрели до этого, получается формализм в нашей системе. Большие бюджетные деньги будут затрачены, которые не дадут, как и многие другие государственные программы, такого эффекта, на который они как бы рассчитаны. Сама система администрирования доходов какая-то существует. Если там есть недоработки, если мы считаем доходы населения, то более половины населения имеют 15% выше прожиточного уровня. Надо ли таких людей подвергать? Это, кроме как к загрузке почтовых и других коммуникационных институтов, ни к чему другому не приведет. Сам инструмент, я так понимаю, можно совершенствовать из того, что у нас 15% людей, доходы и расходы которых можно администрировать. Это сократит сразу все издержки системы, потому что сама система налогового администрирования не является инструментом борьбы с коррупцией. Она просто фискально определяет, какие возможности у нас есть и как планировать в дальнейшем развитие. Если будет нормально инспектироваться какой-то круг населения, их доходы и расходы, как это сделать, это проблема очень сложная.

Если это будет делать та же государственная система, то, как сказал Ерлен, никакого эффекта не будет. Поэтому должна быть какая-то негосударственная контрактная организация с какими-то полномочиями, больше связанная с судебной и прокурорской властью, менее зависимой, что ли. В основном нужна политическая воля руководства. Просто так деньги тратить на изменение системы администрирования налогов, я считаю, просто ни к чему. Тем более у нас очень высокий уровень самозанятого населения. Если вводить инспекторов, которые будут проверять на местах, его только бешбармаком кормить будут и больше ничего не будут делать. Надо ориентироваться на политических руководителей, руководителей бюджетных организаций и крупных корпораций. Этого будет достаточно.

Леся КАРАТАЕВА, эксперт КИСИ при Президенте РК:

Ерлан, хороший вопрос – есть ли здесь кто-нибудь «за» декларирование? Я сижу и думаю, что собралась некая тусовка противников.

Ерлан СМАЙЛОВ:

Мы специально не подбирали.

Леся КАРАТАЕВА:

Я понимаю. На самом деле где-то там, в глубине души мы с Денисом очень все согласны. Принцип-то неплох. В принципе, какая-то социальная справедливость на уровне всеобщего декларирования ни у кого из нас не вызывает какого-то отторжения. Первая мысль, с которой сталкиваешься при слове декларация, любая декларация абсолютно, – это сколько времени я потеряю? Никому не хочется отходить от своего стандартного режима. Все представляют, как мы будем стоять, или будем за компьютерами сидеть. Вспомним, как вводили вообще электронную форму отчетности для бизнеса. Это заранее ты не сдашь, потому что тогда не додашь что-то государству, а в момент, когда тебе надо сдавать, система начинает обновляться, подвисать, появляются DDoS-атаки. В результате у нас МСБ с квадратными глазами носится – либо попадет под штрафные санкции, либо просто умрет за этим компьютером.

Вопрос не в том, что мы как бы «против» этого декларирования. Вопрос в том, что мы технически не готовы к этому. Ерлен абсолютно четко по пунктам показал, что электронная отчетность – это хорошо, но кто будет писать эти программы, что будет делать наша почта, что делать с населением, которое не в состоянии использовать компьютерные технологии. Мы технически не готовы.

Понятно, что это совершенно не механизм борьбы с коррупцией. Брали деньгами, теперь будут брать борзыми щенками. Политический капитал – это тоже капитал, и услуги никто не отменял. В декларациях вы эти вещи не отследите.

Момент, на который я хотела бы обратить внимание. Мы сейчас пытаемся определить, кто должен и кто не должен. Желательно провести черту так, чтобы те, кто должны, стояли как-то там практически выше, чем мы и мы не попали под эту категорию. Это же государственное решение. Мы же не можем решать вот так: господин Худайбергенов говорит, давайте политических чиновников, а Бурихан говорит, а давайте еще и заведующих поликлиниками. Вы понимаете, что это ненаучно на самом деле, это не имеет никакого основания. А давайте кто угодно, только не мы. Должен быть какой-то принцип, должна быть какая-то научная проработка, давайте на это время тратить.

Я считаю, что врачи берут или учителя берут, потому что я в час дня в акимате вижу съезд директоров школ и самый позорный мех на них – это норка, народ приходит в шиншиллах и плачется, что школы бедствуют. Но это мое субъективное мнение, оно не может быть использовано на уровне принятия государственных решений. Тогда нам нужна система подсчетов, какие категории подлежат, какие не подлежат. Если уж все, то тогда давайте по принципу социальной справедливости. Другой вопрос. Если все, то тогда давайте сначала хорошо подумаем о том, как мы будем это делать. Дьявол кроется в деталях, в механизмах. Если не будут отработаны механизмы, мы вполне после накопления девальвации и прочих негативных событий можем получить всплеск протестного потенциала населения. Кому это нужно?

Может, возможен вариант какого-то экспериментального введения на какой-то зоне, или еще как-то. То, что мы сейчас не готовы, это однозначно.

Ирина ЧЕРНЫХ, эксперт КИСИ при Президенте РК:

Мы сегодня выслушали две презентации, мне кажется, это два уровня. Первый – стратегический, который предложил нам Дэн, т.е. к чему мы должны стремиться. Я абсолютно солидарна с Лесей, с Дэном, что если мы хотим жить в правовом государстве, мы должны вводить единое декларирование. Мне понравился посыл Леси, поэтому я от него оттолкнусь. Смотрите, мы говорим, что у нас нет единого правового поля, поэтому у нас есть коррупция, поэтому люди, которые имеют деньги и выход на власть, могут позволить себе все что угодно. Все остальные, которые подвергаются какой-то там дискриминации, начиная от вымогательства взяток на дорогах и заканчивая судебными процессами и решениями.

Наверное, это действительно дорого вводить всеобщее декларирование, но это один из механизмов, при помощи которого мы будем создавать единое правовое пространство, если будет какой-то орган, который будет контролировать заполнение налоговых деклараций, а самое главное доходы и расходы. Если реально мы будем говорить о том, что чиновники и политические разного уровня деятели не закроют свои налоги. Самое главное — выйти на тот самый механизм, который был бы абсолютно прозрачен и доступен. Поэтому стратегически поддерживаю Дэна, в том числе согласна со всеми идеями, которые высказал Ерлен.

Но опять. Если мы будем долго говорить о том, что мы не готовы к чему-то, мы никогда этим заниматься не будем. Это будут двадцатилетние разговоры о том, что страны Центральной Азии не готовы к демократии, поэтому мы живем в авторитарных режимах. В данном случае надо начинать делать и делать постепенно с учетом всех замечаний, которые были высказаны сейчас.

Декларирование, с моей точки зрения, – это принципиальный вопрос, оно должно быть всеобщим. Абсолютно согласна с тезисом Дэна, что тогда любой налогоплательщик может сказать и спросить у государства, куда идут мои налоги.

Я начала с того, что у меня много противоречивых идей. Я сама в прошлом году прошла процесс декларирования, получив за одну работу гонорар. Я непосредственно столкнулась с тем, как работают наши налоговые органы. У меня был тихий шок. Причем если так можно выразиться, я по блату получила налогового инспектора, который смог мне объяснить, как заполняется декларация, через кабинет первого руководителя. Я неделю ходила по этажам трехэтажного здания и добивалась того, чтобы хоть кто-нибудь мне объяснил. Я добровольно пришла платить налог с гонорара. Мне не мог ни один налоговый инспектор объяснить. Более того, мне сказали, вы не имели права делать эту работу, потому что у вас нет патента, вы сначала сделайте патент, а потом вы будете давать кому-то консультации и получать за это деньги. Это была многодневная практика, пока я не взяла удостоверение КИСИ, где у нас есть шапка «при Президенте» и не зашла к самому первому начальнику. Увидев эту шапку, он испугался, и я сказала, что буду писать президенту. Это сработало, он вывел меня на единственного инспектора. Причем обратите внимание: 22 окна. Он говорит, подойти только в 22 окно, убедитесь, что в этом окне сидит Ерлан. Это было настолько смешно, потому что никто кроме Ерлана не смог быть адекватным, чтобы объяснить мне, как заполняется, что делается. Но когда он увидел, какую сумму налога я пришла заплатить, а рядом выбивали 10 тысяч тенге из какого-то мелкого предпринимателя, и он не мог оплатить эти деньги. Я платила на порядок выше, и когда он увидел эту сумму, он мне сам заполнил и сказал, что он перевыполнил план на месяц, спасибо вам большое.

Я честно была в шоке, потому что вот так работает сейчас наша налоговая. И когда Дэн говорит о том, что у нас будут бесплатные консультанты, глубоко я сомневаюсь, что эти консультанты смогут нам помочь. Наверное, на техническом уровне мы не готовы, но принципиально и стратегически к этому надо идти и предпринимать серьезные шаги.

Шамиль ДАУРАНОВ, независимый экономист:

А кто сказал, что во всех странах всеобщее декларирование доходов? Нет такого.

Бурихан НУРМУХАМЕДОВ, директор Института национальных исследований:

Мне пришлось работать с пенсионными фондами. Интересно, что 75% вкладчиков имеют меньше 500 тысяч тенге накоплений. Еще большая часть может и меньше 100 тысяч тенге имеет. И это за 10-12 лет существования накопительных пенсионных фондов. Все они сдавали налоговые декларации? Откуда у Вас такое представление о том, что государство может эффективно это делать. Президент и то сказал, идите, проверяйте государственных служащих, не проверяйте частный сектор. Мы же говорим о коррупции. Кто принимает решения, распределяет ресурсы, кто выдает лицензии, мы же должны там проводить налогообложение. Мы же видим, что директора школ в Южном Казахстане просто в бизнес превратили набор кадров в школу.

Поэтому я говорю, надо вычленять, все время там наводить порядок. Если у человека пенсионные накопления составляют 60 тысяч тенге, мы просто на 10 умножаем и видим доход, или если у него есть большой особняк, сразу возникает вопрос. Это же очень просто все делается сейчас через минфин и минюст, поэтому создавать громоздкую систему, при которой чиновник налоговый инспектор будет просто доить простых людей, потому, что они неправильно заполнили декларацию, приведет к сумасшествию в масштабе страны. Даже бизнесмены, небольшая часть общества, стоят в очередях в Налоговом комитете. А Вы представьте все население. Неслучайно сейчас сказали о наших отдаленных селах за 300 км от районного центра, они как все это будут делать?! Государство не сможет наладить эту систему и вести ее хорошо.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор Центра социальных и политических исследований «Стратегия»:

Я все-таки поддерживаю дифференцированный подход. Мои последние наблюдения. Мы недавно сделали проект и опять наткнулись на самозанятое население по протестному потенциалу. Одна моя гениальная сотрудница говорит, что для нее те, кто не платит налоги, те и самозанятые. Если по разным оценкам три миллиона человек не платят налоги, соответственно они и самозанятые.

Недавно давала интервью газете «Караван» и сказала о том, что доход нашего населения составляет 70-100 тысяч тенге, при этом я всегда говорю на семью, средний размер которой составляет четыре человека. 100 разделите на четыре, соответственно 25 тысяч тенге. Когда проверяла это интервью, именно это важное дополнение пропало. Я получила отклик сразу же из города Щучинска. Женщина Валентина видела мое интервью и обложила меня. Говорит, что работает на заправке и получает 26 тысяч тенге. У нас сравнительно не плохие доходы, по сравнению с Украиной, но у нас низкие доходы у населения, это огромная масса населения.

Когда я слышу эту дискуссию, четко видно, есть идеальные модели, которые транслируют два человека, либеральный подход, и есть то, что транслируют все остальные. Мы исходим из той практики, политической, экономической, социальной, которая у нас есть в действительности. Я, конечно, понимаю пафос тех, кто говорит, что нужно достигать, ставить перед собой высокие цели, но мы все хорошо знаем нашу практику. Зачем необходимо в очередной раз довериться государству, которое выдвигает совсем недоработанную идею? Я просто не могу понять. Они для чего такие идеи выдвигают? Выдвинув такую идею, они ее никогда хорошо не прорабатывают, а потом пытаются всеми усилиями ее продавить. В итоге мы получаем тот результат, который опять же сказывается на населении. Сразу колоссально снижается уровень доверия. По любому аспекту, любая госпрограмма или органы власти вызывают низкий уровень доверия.

А по поводу категорий, мне кажется, Жанат Курманов хорошее предложение выдвинул. Все просто.

Нурлан АЛИМБЕТОВ, председатель правления Палаты профессиональных бухгалтеров РК:

Я очень внимательно выслушал спикеров, мы в Палате раз в неделю читаем бесплатно курс, учим молодых людей считать деньги, как правильно это делается. Это очень специфичные знания и вроде бы все знают. Наша целевая аудитория – дети 14-18 лет, если кто-то взрослый захочет прийти – всегда, пожалуйста. Мы имеем парадоксальную ситуацию: 90% аудитории – это взрослые люди. Я этот курс читаю сам, и каждый раз думаю, почему так происходит. Оказывается, что они многих вещей не понимают.

По поводу этого законопроекта. Каждый раз говорят, что кто-то его придумал. Тот, кто его придумал, родился в недрах государственной власти. Те институты, которые формировались веками, разделение властей, система сдержек и противовесов, все это сегодня работает. Мы далеко уже продвинулись вперед. Этот законопроект родился не в институтах гражданского общества, не в каком-то общественном фонде, а в недрах органов государственной власти. Значит, мы не можем воспринимать чиновников какой-то серой массой, которая должна все заблокировать. Если бы это было так, тогда данный законопроект никогда бы не обсуждали. Институт государственного управления работает у нас. Каждый раз, когда дело касается судебной власти или каких-то заказных решений, я каждый раз говорю, что закон остается самой величайшей силой. Те государственные служащие, наш Президент, они выполняют свою роль, они продвигают законопроект, который является положительным для нашего общества. Я привел этот пример, чтобы показать низкий уровень финансовой грамотности в нашей стране.

Данный законопроект вызовет массовый спрос на знания в области подсчета собственных налогов. Мы начнем формировать тот слой людей. Я не согласен с тезисом о том, что Центральная Азия живет в каком-то другом мире. Мы незаметно продвинулись вперед в области политических реформ. В области сдачи налоговой отчетности Казахстан далеко впереди на пространстве СНГ. У нас самое либеральное налоговое законодательство. Мы просто не заметили, что мы вышли вперед. У нас можно регистрировать предприятия буквально за два часа. У меня ушло полтора часа на то, чтобы зарегистрировать ТОО.

Что касается сдачи электронной налоговой отчетности, почему все говорят про какие-то страшные очереди. Поскольку у нас в Палате семь тысяч бухгалтеров, у нас никогда не возникает проблем со сдачей отчетности. Если человек опытный, он понимает, что существуют технические моменты, когда в последний день сдачи отчетности будет фактически инициирована и смотивирована DDoS-атака на сервер. Грамотные люди этого не допускают и сдают свою отчетность заранее.

Фактически я высказываюсь в поддержку данного законопроекта, потому что он вызовет массовый спрос на знания в области учета собственных денег. Практика показывает, что большая часть доходов формируется за счет доходов физических лиц населения. Государству нужны деньги каждый день на какие-то нужды и потребности. Мы же не можем купить хлеб на целый год вперед. Ценность денег заключается в ежеминутных и ежесекундных расходах.

Сегодня налоговый комитет работает, механизм «одного окна», сдача отчетности, все это работает. В то же время он не в состоянии проверять и контролировать юридические лица. Сегодня обсуждается законопроект о том, чтобы отдать часть проверок в частный сектор аудиторским компаниям. Когда на рынок выйдет много субъектов контроля, возникнет потребность в двух категориях людей: кто будет считать, и кто будет проверять. Наша палата готовится к тому, когда появится массовый спрос на такие знания. Мы начинаем эту армию налоговых консультантов готовить. Это неплохо для бухгалтеров, поскольку это вызовет занятость и позволит получить информацию по каждому налогоплательщику.

Любой учет без контроля не допустим. Должна появиться армия людей, которая будет их проверять, хотя бы выборочно. В США 10% деклараций подвергается выборочному контролю. Во всех развитых странах есть институт частных налоговых проверяющих.

Есть такая поговорка: глаза боятся, а руки делают. Будут сложности в чем-то, но постепенно мы это преодолеем. Особой трагедии я в администрировании этих процессов не вижу. Наше государство поступательно движется вперед, и как бы мы его не критиковали, мы развиваемся. В области сдачи налоговой отчетности и ведения бухгалтерского учета мы продвинулись далеко вперед на рынках СНГ.

Жанат КУРМАНОВ, председатель Совета директоров Казахстанской фондовой биржи: 

Когда я говорил о том, что в проекте закона прописано стремление повысить доходную часть бюджета, это одно, это связано с налогообложением доходов населения. При этом также повышается и расходная часть. У населения появятся дополнительные расходы с заполнением этой декларации. В место того чтобы заниматься развитием малого и среднего бизнеса, производства, мы создаем две армии людей, которые ничего не производят и которым население будет дополнительно платить. Подход должен быть совсем другим. Мы должны максимально уменьшить вопросы администрирования расходов населения.

Нужно определить уровень дохода, с которого люди будут заполнять декларацию. 90% населения, кроме как заработной платы, никаких доходов больше не получает. Как Бурихан сказал, если хотите проверить заработную плату, возьмите обязательные пенсионные взносы, умножьте на 10 и получите их заработную плату. Если хотите бороться с коррупцией, проверьте людей и выявите тех коррупционеров, которые реально существуют. Проблема не в том, что у нас нет инструмента борьбы с коррупцией, в принципе есть, просто мы их не используем.

Как нам минимизировать расходы в отношении декларирования. В поддержку идей Ирины и Гульмиры я хочу сказать, что основная задача заключается в работе с теми, кто готов заплатить налоги, самозанятое население, но по тем или иным причинам не могут этого сделать. Мы хотим уменьшить армию самозанятых, которые не формализовали свои трудовые отношения, не показывают свои доходы.

Как это сделать? Ирина привела пример этого. Но зачем населению идти и оформлять ИП или патент, если у него есть какие-то разовые доходы. Практически одна треть трудоспособного населения является самозанятыми. Мы должны этим людям помочь. Если мы вводим декларирование, тогда мы должны ввести упрощенную систему. Человек в течение года работал, у него есть какие-то неучтенные доходы, разовые, от репетиторства, по уходу за больными лицами. Он приходит в конце года и указывает это в декларации, платит налог. Ему не нужно оформлять ни ИП, ни патент, не нужно платить финансовому консультанту, бухгалтеру. Фактически этот человек исполняет свои обязательства перед обществом, он платит налоги, становится законопослушным налогоплательщиком. Я поддерживаю декларирование для того, чтобы помочь самозанятым легализовать свои доходы и выйти из тени. Это очень большая задача для Казахстана, потому что теневая экономика у нас действительно очень большая.

В отношении того, что нужно вводить «поголовно», вы сами сейчас убедились, что это очень затратно, и, на самом деле, мы получим обратный эффект. Мы понесем большие расходы, как на уровне бюджета, так и на уровне населения.

Нурлан АЛИМБЕТОВ, председатель правления Палаты профессиональных бухгалтеров РК:

Если говорить стратегически, закон, конечно, нужен. Проблема в его техническом исполнении. Налоговое законодательство Казахстана меняется каждый год. И каждый год оно улучшается. Конечно, мы не можем придумать идеального механизма, мы продолжим улучшать имеющиеся механизмы. Но невозможно улучшить десятую стадию, пока не сделаем первую.

Стоимость полученной информации не должна превышать эффекта от ее получения. У нас в налоговом законодательстве есть механизмы упрощенной декларации. Технические моменты можно обсуждать, к примеру, какие-то научные методики, как подходить к этому. Предположим, что вы сами определяете, что ваш доход не превышает 10 тысяч долларов в год, тогда вы платите такую-то сумму. Администрирование сводится к нулю. Это уже техническое исполнение. Надо стимулировать людей.

По поводу консультантов, вы никуда от них не денетесь. Мы же все грамотные экономисты. Стимулирующий рост доходов обеспечивается стимулирующим ростом расходов. Чем больше вы тратите, тем больше вы стремитесь заработать. Сегодня многие страны перешли на то, что люди тратят больше, чем зарабатывают.

В палате в рамках курса мы задаем молодым людям вопрос: как подсчитать свое богатство. Тестируя общество, мы понимаем, что они не могут этого сделать. Коэффициент налоговой нагрузки у нас составляет 5%. Если вы платите 5%, к вам пропадает интерес у государства. Государство будет довольно, если люди заплатят свои 5% налогов и живут спокойно. Люди, которые управляют нашим государством, являются взрослыми и умными. Они это сделают, надо отдать им должное, мы им в этом поможем. Я особых проблем не вижу в этом.

Алексей ЮСУПОВ, глава представительства Фонда им. Фридриха Эберта в г. Алматы:

Я не специалист в технических вопросах. Дискуссия между профессионалами, безусловно, имеет чрезвычайную ценность. Но поскольку налоговое декларирование касается всех, хотел бы поделиться несколькими мыслями.

Мы на страничке Фонда на Фейсбуке провели голосование: 14 человек по идее были «за», т.е. 60% тех, кто проголосовал и хотел прийти. Я не знаю, где они прячутся.

Есть несколько деталей, которые никак не связаны с технической реализацией, потому что как любая сложная дискуссия, и наша идет на разных абсолютно уровнях, не только мотивации. Либо это борьба с коррупцией, либо это выяснение народного довольства, не только вопросы самого налогового законодательства, но какие-то более общие вопросы, которые, я считаю, достаточными, чтобы говорить о необходимости всеобщей декларации.

В Германии сейчас появился такой термин «налоговый патриотизм», т.е. это то, о чем говорил первый спикер, в несколько расширенном понимании. Республика Казахстан выстраивает какие-то отношения между гражданином и государством, подчеркивающие особую связь и дающие большое количество тем для национальной патриотической гордости, будь то EXPO, Азиада, перенос столицы. Два направления отношений между гражданами и государством – налогоплательщичество и воинская обязанность – сильно ослабли на постсоветском пространстве. Что кроме паспорта является принадлежностью к этой территории, к этой государственной системе? Технические моменты можно решить, таким образом, когда самозанятые или жители сельской местности просто должны поставить одну галочку, говорящую о том, что доходов выше этой суммы не имеется.

Учитывая все минусы текущей системы, можно придумать способ, который вовлекает их в отношения, но при этом не является чрезмерной нагрузкой, заставляющей что-то собирать, доказывать и что-то делать. Но сам факт того, что создается канал связи, где государство спрашивает, что вы зарабатываете, и как вы можете участвовать в финансировании нашего общего проживания на этой территории, является необходимым. Пускай вы зарабатываете недостаточно, но мы вступаем в этот контакт. Когда первый спикер говорил об эмоциональном капитале, я считаю, что это капитал доверия. Мы все время говорим о кризисе доверия по всем последним событиям. Такой подход говорит о том, что государство не просто дает карт-бланш: делайте что хотите, живите, как хотите, кормите себя, как хотите, но и не особо рассчитывайте на пенсии, декреты, какие-то социально вспомогательные вещи. Эти вещи являются достаточными, чтобы говорить о ее необходимости, хотя технически это разговор для специалистов.

Все-таки Республика Казахстан считает себя социальным государством, хотя бы на бумаге. Это включает в себя понимание налоговой справедливости: горизонтальной и вертикальной. Если Казахстан хочет иметь средний класс, то здесь речь не столько о самозанятых, для среднего класса будет полезно и приятно ощущать, что основная нагрузка не на их плечах, потому что у них нет возможности избежать, они уже в зоне наблюдения государства, но они еще не достаточно самостоятельные и мощны, чтобы избегать всеми средствами полного налогообложения.

Как мне кажется, эти два аспекта говорят в пользу общего декларирования.

Фарход АМИНЖОНОВ, исследователь Центра по изучению Центральной Азии и Китая «Синопсис»:

Общий, но немаловажный аргумент. Получается, что почти все согласны с тем, что декларировать доходы нужно. Другой вопрос заключается в нюансах реализации. Мы имеем законопроект, который ставит очень высокие планки и условия в Казахстане, которые не отвечают этим планкам.

Я вижу три выхода. Первый предполагает снижение требований законопроекта до условий в Казахстане, чтобы после его принятия сразу началась имплементация. Второй — поднять условия жизни в государстве до уровня законопроекта. Третий вариант заключается в принятии закона, который не соответствует условиям в Казахстане и ставит высокие планки, и после принятия закона при условии, что будут создаваться определенные институты, механизмы, рычаги, постепенно с двух сторон идти к определенному центру, где они будут соприкасаться. Поэтому каждый человек должен сделать выбор: «за» или «против».

Алма НУРГОЖАЕВА, Палата предпринимателей г. Алматы:

Всем большое спасибо за очень интересную дискуссию. На мой взгляд, всеобщее декларирование – это объективная тенденция, мы к этому все равно придем. Что касается вопроса, насколько мы к этому готовы, я думаю, что не все обстоит так трагично, особенно в крупных городах. У нас уже достаточно большие слои населения уже декларируются, это не только государственные служащие.

На 1 марта наш госстат разместил информацию, что только регулярно действующих индивидуальных предпринимателей у нас свыше 114 тысяч, это люди, которые регулярно сдают декларации. Они знакомы с этой системой, они достаточно грамотные, подготовленные.

Есть еще один аспект. У нас существуют проблемы с построением каких-то экономических моделей и планированием деятельности каждого лица, которое хочет заняться предпринимательской деятельностью. Формирование базы данных о ресурсах и возможностях — это один из моментов, который говорит в пользу декларирования доходов и имущества.

Если же говорить о тех технических проблемах, которые в связи с этим возникают, они есть особенно в мало населенных городах. В Алмате будет конкуренция среди консультантов, и цен высоких не будет. К примеру, в Костанайской области, где между отдельными населенными пунктами огромное пространство, там это станет большой проблемой.

Есть проблемы, которые существуют уже сейчас. Даже та электронная отчетность, которую сейчас мы сдаем, полна недостатков. У нас налоговая отчетность считается представленной, когда она поступила и принята на сервер налогового органа. В других странах мира это не так. Как только вы отправили электронной почтой через любого независимого провайдера, ваша отчетность считается отправленной. Если она не поступила, любая электронная почта вам посылает уведомление «ваше сообщение не доставлено». У нас не так, мы сначала должны дорваться до этого сервера, потом потратить время, чтобы там разместиться. Если это уже наработанный канал, как у союза бухгалтеров, который регулярно работает с регулярной нагрузкой, может быть, у них этих проблем не возникает. Но к нам обращаются многие предприниматели, которые получали штрафные санкции за несвоевременную сдачу из-за того, что они не могли закрепиться на этом сервере.

Все технические проблемы – мелкие, но они отнимают у людей силы, время, и подрывают веру в эффективность государственной машины, и работают против этой системы. Прежде чем переходить к всеобщему декларированию, надо наладить действующее. Текст законопроекта должен включать в себя моменты поэтапности. Поэтапность сейчас идет хорошо: государственные служащие, индивидуальные предприниматели, добровольное декларирование, и только потом идет обязательное. Нужно расширять границы тех, кто обязан представлять декларацию, но делать это нужно поэтапно и нельзя вводить это как «гильотину». С завтрашнего дня это ударит по всем и принесет больше вреда, чем даст экономический эффект.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Подведу итоги. В стратегическом плане большинство экспертов, экономистов, политологов во многом выступают «за» декларирование, однако суть заключается в исполнении. Понятно, что в стратегическом плане декларирование дает и доходную часть, и культуру, и улучшение гражданской активности, но вопрос состоит в том, как это будет исполнено.

Всеобщее декларирование есть в мире. Если рассматривать зарубежный опыт, то это, в первую очередь, страны с развитыми институтами государства и гражданского общества, с эффективным государственным управлением, минимумом коррупции, ростом благосостояния и высоким уровнем жизни населения. Там воспринимается нормально, когда все звенья системы эффективно работают.

Пока, к сожалению, о Казахстане мы этого сказать не можем. Поэтому у нас декларирование может вводиться с теми оговорками, о которых говорили эксперты. Кто-то говорит, что нужно декларирование вводить полностью, но все видят риски именно в том, как это будет исполнено со стороны налогового органа. С логической точки зрения возникают вопросы: почему именно сейчас и почему для всех, вместе с детьми, стариками, новорожденными.

Сейчас у налоговых органов существует система управления рисками, все контрольно-надзорные органы, в принципе, ее разрабатывают. Когда определенные категории бизнеса (по определенным параметрам рассчитываются) надо проверять. Это могут быть политические чиновники, государственные служащие, руководители национальных компаний, т.е. некий дифференцированный подход. Для самозанятого населения, которое вообще не имеет доходов, следует разработать какую-то упрощенную форму. Если дохода нет, тогда человек не сдает налоговую декларацию.

Кроме того, необходимо просчитать и обратный эффект. Если три миллиона человек самозанятых, а по сути безработных, зададутся вопросом: у меня доходов нет, работы нет, в течение последних 10-20 лет социальная ситуация не меняется, а у меня еще и спрашивают доходы и налоги. Зачем этот вопрос поднимать и будировать для тех, для кого он является напряженным? Такие издержки необходимо понимать, и, наверное, налоговым органам необходимо активно участвовать в таких обсуждениях и говорить об этом.

Так как это нагружает население, необходим дифференцированный подход, но альтернативы не рассматриваются. Ведь предприниматели давно говорят в целом о налоговой реформе, не только с точки зрения индивидуального подоходного налога. Было предложение разделить бизнес по отраслям, по видам деятельности. Когда мы работали с предпринимателями, было предложение: для стимулирования экономического развития регионов часть налогов с малого и среднего бизнеса оставлять в местном бюджете. Тогда местные акимы будут заинтересованы стимулировать развитие местного бизнеса, чтобы его меньше давили, в создании более благоприятных, комфортных условий, инвестиционно привлекательных оазисов, небольших очагов. Такого рода альтернатива должна здесь параллельно предлагаться.

FacebookVKGoogle+