Украина год спустя. Уроки для Казахстана

7 апреля 2015 года аналитическая группа «Кипр», представительство Фонда Ф.Эберта в Казахстане и Фонд Сорос-Казахстан предложили экспертам вернуться к анализу событий на Украине и сопоставить с теми оценками, которые были даны в том же формате в 2014 году.

Участники сошлись во мнении, что многие негативные прогнозы о будущем Украины, прозвучавшие в прошлом году, сбылись и, к сожалению, нельзя сказать, что этим процесс ограничится. Оценочные, эмоциональные суждения экспертов имели расхождения, но в профессиональном плане участники признали, что причины, повлекшие события на Украине, имели глубокую внутреннюю структурную природу. При этом не отрицался факт внешнего воздействия, которое усилило действие внутренних сил. Также было отмечено, что у участников ситуации внутри и около Украины имеются различные дискурсы восприятия конфликта как глобального и регионального, что затрудняет процессы урегулирования.

Какие уроки может извлечь Казахстан в связи с событиями на Украине? В качестве основного вывода прозвучала мысль о необходимости осознанной комплексной работы, направленной на внутреннее структурное усиление государства и на формирование собственной повестки дня, конструктивной и консолидирующей казахстанское общество.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Добрый день и спасибо, что нашли время для участия. Спасибо Фонду им. Фридриха Эберта и фонду Сорос-Казахстан за этот проект. Эти организации поддерживают нас уже второй год и, благодаря этому сотрудничеству, у нас есть возможность обсуждать интересные и актуальные темы. Думаю, впереди будет еще много интересных дискуссий.

Теперь перейдем к сегодняшней теме. Очень важная, чувствительная, она, наверное, затронула каждого и, несмотря на то, что Украина далека от нас географически, тема нам близка. Год назад мы собирались с экспертами почти в таком же составе, как и сейчас, но тогда только состоялся Евромайдан, тогда еще не было боевых действий, не было сбитого самолета, не было Минских договоренностей, Нормандской четверки и т.д. К сожалению, негативные прогнозы, которые тогда прозвучали по степени накала конфликта, по глубине и трагизму, сбылись. Это было в конце февраля 2014 года, прошло чуть больше года и теперь мы собрались посмотреть эту тему в новом контексте, потому что ситуация практически ежедневно меняется, и, опять же, посмотреть, какие уроки это несет для Казахстана.

Для начала я бы хотел коротко пробежаться по итогам и оценкам обсуждения прошлого года. Вот что говорил Александр Князев в прошлом году. «Если быть честным, то следует рассматривать эти события как проявление глобальной конкуренции между формирующимися мировыми центрами силы, мировыми блоками. За прошедшие двадцать с лишним лет, после распада СССР, они еще до конца не сформировались. И сейчас на фоне этого формирования Украина стала жертвой этого транзита. Важно сказать, что украинский кризис – это одновременно и следствие глобализации, поскольку государств, которым бы удавалось жить без внешних воздействий, на планете, наверно, в принципе не бывает. Мне кажется, что это не удается даже Северной Корее. В этом смысле Украина была достаточно открытым государством в последнее десятилетие, и внешние воздействия обострили те болезни, которые существовали на этой территории, в этой общности. Я вам скажу откровенно, что являюсь сторонником той прогностики, которая сегодня есть, сторонником того, что Украина в рамках нынешнего государства де-факто (необязательно де-юре, этот процесс может продолжаться долго) все-таки прекращает свое существование в качестве единого государства», – вот такие были прогнозы Александра Князева год назад.

Рустам Бурнашев: «События на Украине для нас гораздо больше значимы в прагматичном плане. В первую очередь речь идет об экономическом аспекте. Украина является одним из значимых экономических партнеров для Казахстана, занимает 7-6 место по товарообороту с Казахстаном. С экономической точки зрения также важным будет обсуждение возможности вхождения Украины в Таможенный Союз. Снова «вилка» – некое ассоциированное партнерство с Европейским Союзом и какое-то партнерство, и вхождение в Таможенный Союз. Для Казахстана как члена этой организации события на Украине будут иметь значение. Хотя с моей точки зрения (возможно, не будучи экономистом, я могу ошибаться), здесь не стоит делать какого-то апокалиптического прогноза. Есть еще второй посыл, достаточно интересный с точки зрения опыта Украины, который будет иметь более значимую привязку к Казахстану. Если поставить вопрос так: «Какие структурные основания имеются для того, чтобы объяснить то, что происходит на Украине, причем не в первый раз?». Условно говоря, если посмотреть на Украину, мы четко заметим, что эта страна соответствует трем критериям слабого государства: 1) нет идентификационной связанности; 2) слабость репрессивного аппарата; 3) вопросы по безопасности».

Гульмира Илеуова: «Я сейчас вспоминаю эту страну и данные по Украине – ее представители чаще всего представляли такую выборку: 1000 респондентов для запада и 1000 для востока – и сравниваю. Всегда, сколько лет мы ездили, мы слышали одну и ту же вещь – этнический разброс, значительные геополитические различия и т.д.

И это была просто констатация. Сейчас я понимаю, что власти пропустили момент, когда нужно было что-то сделать для того, чтобы преодолеть этот идентификационный разрыв и использовать этот факт только в политических электоральных целях.

Если кому-то захочется здесь устроить революцию, то стоит заметить хоть один малейший нюанс в различиях, например, базарщиков или дольщиков, то разворот событий будет совершенно не предсказуемый, в том числе для власти, для нас, направление будет неизвестно. Поэтому возражаю против механического переноса украинской модели на Казахстан. Переломной точкой в Казахстане может стать, безусловно, смена власти и дальнейшее ухудшение социально-экономической ситуации.»

Петр Своик: «Украина находится в полуиндустриальной стадии, в стадии полуформирования национального государства и ее раскола в том числе, потому что даже понятие национального государства на Востоке и Западе – разное.

Украина находится в транзитном периоде. Стабильность – это и есть самый актуальный и самый опасный вызов для Казахстана. Мы можем досидеть, «донаблюдаться» – Украина, Таджикистан, Киргизия – до того, что потеряем собственную управляемость и стабильность. И тогда будет трудно что-нибудь сделать. Я предлагаю экспертному сообществу задуматься об этом»

Айдархан Кусаинов отметил как самый главный урок, что происходит реальное воплощение того, что теоретически называют «социальный конфликт», «духовный конфликт» и то, что происходит процесс завершения многовекторной политики. Вторым уроком, важным для Казахстана, он отметил некий импорт нестабильности. Третий важный момент – отсутствие альтернативной точки зрения на экономику, политику и т.д.

Юрий Булуктаев: «Говорить о том, кто выиграл, сейчас еще рано. Дело в том, что только сейчас все и разворачивается. Говорят «есть у революции начало, нет у революции конца», но с другой стороны, революция не может быть вечно продолжающейся.

Кто выиграл на сегодняшний момент? Выиграли политические радикалы западных регионов, то есть правый сектор, поскольку именно они теперь будут определять основные направления политики, если ничего не изменится. Это раз.

Далее выиграли олигархические кланы, которые вошли в конфликт с семьей Януковича»

Ильдар Дауранов: «Первое, что я хотел сказать, это то, что для прогнозов сейчас база отсутствует. Весь трансформационный процесс, происходящий на Украине – это вершина айсберга. Сейчас необходимо приостановить эскалацию напряженности. Центробежные силы набрали скорость. Мало не покажется ни Европе, ни России.

Будет ли там каким-то образом деление на разные государства или это будет целое с какой-то автономией, я еще раз говорю, базы нет, чтобы это оценить. Возможен, конечно, и вариант какого-то украинского Приднестровья».

Думаю достаточно. Это те оценки, которые наши эксперты давали в прошлом году. Многие из этих прогнозов сбылись. Давайте теперь поймем, как ситуация поменялась и как повлияла на Казахстан, потому что влияние очевидное, и в связке с Россией, и в связке с внешней политикой, к тому же она актуализирует задачи во внутренней политике.

«Украина: мнения-2014»

 

Одним из спикером сегодня должен был быть Александр Князев, доктор исторических наук, профессор, действительный член Русского географического общества. Его, к сожалению, сегодня не будет, но вот его тезисы:

  1. Глобальное переформатирование мира вступило в жесткую фазу.
  2. Украина – один из первых объектов глобальной конкуренции, Казахстан может стать одним из следующих.
  3. Завершение эпохи многовекторности – украинский пример и урок для всех, включая Казахстан.
  4. В Казахстане должны понять, что Украина закончилась. Экономические связи необходимо переориентировать по другим направлениям.

«Украинский пример новой реальности международных отношений». Александр Князев

 

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета, спикер:

Спасибо, это интересная возможность высказать свое мнение по одному процессу с таким разрывом. Правда, Ерлан говорит «год назад», я же хочу отметить, что существенно больше года, потому что, помимо тех вещей, которые Ерлан уже отмечал, надо сказать, что прошлогодняя встреча была «до Крыма». То есть, по большому счету, все ключевые события, которые проходили на Украине, вокруг этой страны, прошли позже встречи и действительно интересно посмотреть, насколько реализовались прогнозы, насколько они были верными.

Я все же придерживаюсь позиции, что ситуация на тот момент внутри страны и вокруг нее была достаточно сложной и непредсказуемой именно в деталях. Прогнозы, которые звучали на нашей прошлогодней встрече и на настоящий момент представляются как осуществившиеся, особенно негативно-апокалиптический прогноз, носили больше идеологический характер. Я бы не стал это оценивать как реальный прогноз. Когда говорили: «да, скоро Украина перестанет существовать как государство», это было все-таки больше идеологическое высказывание. И по большому счету вся прогностика оказалась достаточно серьезно затруднена.

Чем это определялось с моей точки зрения?  Если я буду говорить о своем выступлении в том плане, осуществилась моя прогностика или нет, то, думаю, это определялось тем, что украинский кризис (я так буду называть этот процесс, чтобы не впадать в идеологические моменты) имеет не одно измерение, которые было обозначено, а два. Первое, с моей точки зрения основное измерение – это внутреннее структурное измерение, которое я определял еще в прошлом году как слабость государственности. С этим измерением, с моей точкой зрения, все было и остается понятно. Второе измерение – внешнее – претерпело трансформацию и оказалось не совсем таким, как ожидалось.

Если вернуться к внутренним обоснованиям, то повторюсь, с моей точки зрения, кризисы, которые были на Украине раньше, и тот кризис, который начался в конце 2012 года и захватил весь 2014 год, определяются типом государственности. Тем, что это слабое государство. Я уже это обосновывал, эти тезисы уже определялись, то есть сама теоретическая концепция слабого государства достаточно распространена, но имеет разные интерпретации. В данном случае я привожу те же самые тезисы, то же самое определение слабого государства, которое давал в прошлом году. Это и слабость государства с точки зрения инфраструктурных возможностей, это слабость с точки зрения принудительных возможностей и с точки зрения идентификационной связанности.

Мне кажется, если мы посмотрим, как развивался украинский кризис внутри страны, мы сможем очень четко увидеть эти характеристики. Увидеть инфраструктурную слабость государственности, даже принудительную слабость. Когда происходит военный конфликт, а регулярная армия не может предпринять какие-то эффективные действия против достаточно локальных сил, находящихся на юго-востоке страны, это говорит о том, что принудительные возможности государства достаточно серьезно ограничены. Можно говорить о том, почему они ограничены, почему украинская армия не может применить всю свою мощь, там тоже есть много интересных нюансов, которые я могу попытаться в ходе дискуссии раскрыть. Это с технической точки зрения, с теоретической точки зрения эти три показателя слабости остаются.

В этом моменте мы видим посыл не только для Казахстана (исключительно на нем я не хотел бы концентрироваться и в силу своего позиционирования здесь, и в силу своих научных интересов), но и для всей Центральной Азии. Мы можем сделать достаточно серьезный обобщающий вывод и говорить о том, что все постсоветское пространство представлено слабыми государствами, в том числе и Россия. Соответственно, структурные возможности для кризиса, которые мы видим на примере украинского кризиса, достаточно хорошо переносятся на почву практически всех других государств постсоветского пространства.

Здесь всплывает еще один момент слабости государства – это политика государства. Для нас это очень важный вопрос, ведь не во всех слабых государствах происходят такие события, как на Украине и вокруг этой страны. Значит, здесь появляются некоторые дополнительные моменты, которые специфицируют каждую страну в отдельности и, как мне кажется, здесь проявляется структура безопасности, представленная в некоторых слабых государствах, и политика, которую проводят государственный институт или режимы. Если государственный институт или режим в большей степени обеспокоены решением тактических задач, т.е. обеспечивают только безопасность своего режима, то мы имеем один результат. Если, при всей слабости государства, реализуется какая-то стратегия государственного строительства именно в виде стратегии, какого-либо долгосрочного проекта, мы имеем несколько иную ситуацию. Безусловно, для каждой страны эти позиции надо оценивать детально, но в случае Украины, мне кажется, очень ярко проявилась та ситуация, когда правящие элиты или режим в большей степени были обеспокоены решением тактических задач с достаточно малой временной глубиной, направлены на решение сиюминутных моментов, чем на вопросы фундаментального государственного строительства.

Что касается внешних факторов, они в данном случае оказались наиболее проблемными. Когда я анализировал эту ситуацию по состоянию на начало 2014 года, то исходил из того, что правила действия государств, претендующих на статус значимых мировых игроков, уже закреплены, и эти государства не отходят от таких правил. Такие правила в значительной степени определяют безопасность слабых государств. Эта безопасность с точки зрения территориальной безопасности до 2014 года четко гарантировалась нормами международного права, которые мы обозначаем как Вестфальские нормы. Это нерушимость границ, как минимум номинальное невмешательство во внутренние дела, такие стандартные установки для особенно периферийных стран соблюдались достаточно четко. Это мы можем видеть на примере Центральной Азии – несмотря на любые конфликты, к примеру, была гражданская война в Таджикистане, два политических переворота в Киргизии, территориально государства не менялись, т.е. в этом плане территориальная безопасность была гарантированной и стабильно обеспечивалась имеющимися нормами. Естественно, как мне представляется, в данном случае прогностическая возможность говорить о том, что то или иное государство или блок государств радикально изменит свое поведение, было крайне сложно. Поэтому, когда я в прошлом году давал оценки по поводу того, что будет происходить вокруг Украины, мои оценки, как сейчас оказывается, были оптимистическими. Я тогда говорил, что до гражданской войны не дойдет и, что, как обычно, помитингуем и все, мол, власть сменилась, и своих целей люди добились. События пошли иначе, мы получили – в зависимости от идеологических оценок – как минимум локальный конфликт или действительно гражданскую войну.

С моей точки зрения, ключевым основанием здесь выступает именно то, что происходит трансформация вестфальской модели, и именно ее трансформация в поведении держав, претендующих на статус великих. Если четко обозначать, то Россия выбрала вектор развития, который традиционно, в рамках анализа вестфальской системы международных отношений, мы называем имперским. То есть вместо действий в рамках так называемых естественных границ начинается территориальное расширение страны, причем такое, которое однозначно требует огромного количества ресурсов. И мы это четко видим – это прямые заявление российских политиков о том, что присоединение Крыма потребовало от России огромного количества финансовых и материальных ресурсов. Такое требование ресурсов, как показывает теория развития международных отношений, требуется только тогда, когда происходит расширение страны не в рамках ее естественных границ, а по имперскому типу, когда происходит присоединение границ без анализа оснований этого присоединения, т.е. идет просто расширение. Более того, есть достаточно интересные выводы, как в дальнейшем ведет себя страна, выбирающая имперский вариант развития, но, тем не менее мы этот вариант сейчас имеем. С моей точки зрения, ожидать того, страна, претендующая на статус жесткого государства, будет выбирать имперский вариант развития, было достаточно сложно.

Естественно, возникает вопрос об урегулировании конфликта. Здесь Ерлан очень удачно привел цитату Александра Князева о российском дискурсе: «Россия рассматривает конфликт, который происходит вокруг Украины, с точки зрения глобального противостояния». Соответственно, с точки зрения России, в данный конфликт вовлечено огромное количество государств и, в первую очередь, сама Россия и так называемые страны Запада. Есть и обратный дискурс, западный, который рассматривает данный конфликт исключительно как региональный: с точки зрения западных стран, украинский кризис – это региональный конфликт, основным внешним участником которого является Россия. Думаю, это сильно усложняет процесс урегулирования, поскольку любое требование России по поводу того, что страны Запада не должны вмешиваться в украинский кризис, встречается с точки зрения западного дискурса совершенно логичными высказываниями о том, что мы туда итак не вмешиваемся. И обратные заявления Запада по поводу позиции России, что Россия должна каким-то образом дистанцироваться от этого кризиса, вызывает российское четкое понимание в рамках ее дискурса, что, мол, тогда и вы не вмешивайтесь. Соответственно, урегулирование приобретает практически невозможный вариант, потому что люди просто-напросто, выражаясь бытовым образом, говорят на разных языках, т.е. нет фундаментального понимания.

Теперь по поводу безопасности. Сформулировал три основных вывода. Первый. С моей точки зрения, украинский кризис очень хорошо показывает, что для Казахстана и для всех стран Центральной Азии достаточно актуальным становится вопрос анализа того, насколько в наших странах обеспечивается стратегия государственного строительства, а не какие-то тактические маневры, связанные с попытками закрепить и удержать тот или иной режим. Мне кажется, это один из фундаментальных вопросов. В краткосрочной и среднесрочной перспективе режимы могут маневрировать, используя манипуляции, теоретически хорошо описано, какие варианты могут использоваться в слабых государствах для поддержания режима, тут я ничего нового не открываю. Это используется, но в долгосрочной стратегии это не дает стабильности, особенно когда внешние игроки перестают придерживаться правил игры, которые для нас являются устойчивыми.

Второй тезис очень серьезно противоречит одному из исходных тезисов, которые предполагал высказать Александр Князев о том, что закончилась эпоха многовекторности. С моей точки зрения, ничего подобного. Напротив, когда мы находимся в ситуации, в которой основные заинтересованные наши партнеры говорят на разных языках, существуют в разных дискурсах, мы должны или даже вынуждены опираться на многовекторность, чтобы мы могли взаимодействовать со всеми нашими партнерами. Именно как с обычными партнерами, а не некими мифами в виде стратегических партнеров и т.д. В данном случае есть некий прагматизм. Более того, опыт показывает: если мы будем говорить о многовекторности, что это не выдумка Казахстана, это классическая внешнеполитическая стратегия слабых государств. И достаточно эффективная.

Третий тезис достаточно важен для нас, потому что, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуацией, что у нас достаточно слабая интеллектуальная поддержка и внешнеполитических стратегических решений. Это показательно даже в том плане, что мы с вами сидим тут и обсуждаем Украину, а если мы сейчас реально зададимся вопросом, много ли у нас здесь реальных специалистов по Украине, то я, к примеру, себя таковым не считаю и сомневаюсь, что кто-то с чистой совестью может назвать себя специалистом. Мне кажется, это показательно. Даже страна, входящая в десятку по экономическому партнерству с Казахстаном, оказывается для нас неинтересной или неосвоенной в интеллектуальном плане. Мне кажется, это тоже важный для нас вывод, потому что лучше учиться на чужих примерах.

«Украина год спустя: уроки для Казахстана». Рустам Бурнашев

 

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Предполагалось, что будет Александр Князев, но мы заслушали его тезисы. Скажите, в чем вы с Князевым не согласны, по каким тезисам?

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета:

Как минимум, с двумя из этих тезисов я не согласен. Первое: фундаментально я не думаю, что украинский кризис – это отражение некоего глобального противостояния, однозначно. И второй тезис: я не считаю, что украинский кризис свидетельствует об отказе от тех или иных внешнеполитических доктрин, которых придерживаются те или иные страны.

Леонид ГУРЕВИЧ, президент ТОО «BISAM Central Asia»:

Я очень плохо знаком с концепцией слабого государства, поэтому не могли бы вы осветить более широкую модель, компонентом которой является слабое государство? Что является альтернативой слабого государства? И дополнительный вопрос: как я понял, вы все постсоветские государства записали в слабые государства, все-таки возможна ли какая-то типология? Это, может, не совсем относится к теме Украины, но это то, что может стать основой нашей дальнейшей дискуссии.

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета:

Я постараюсь коротко и тезисно обозначить, откуда берется концепция. Дело в том, что когда изучается международная безопасность, предполагается, что государства рассматриваются как бильярдные шарики. Соответственно, традиционно рассматривалось, что основную угрозу для одного государства всегда представляет другое государство. Такая совершенно школьная концепция, которая говорит, что пиком таких вопросов являются войны и т.д. Однако когда рассмотрение безопасности стало углубляться, когда в теории международной безопасности стали сталкиваться с ситуацией, что существуют некоторые государственные образования, государства, основной угрозой для целостности которых, для их стабильности, реализации задач, которые это государство должно выполнять, возникают угрозы и они исходят не извне, а изнутри. Соответственно, возникает вопрос, что есть государства, для которых угрозы исходят извне, а есть государства, для которых изнутри. Так вводится термин сильное и слабое государство. К сожалению, термин сам по себе носит оценочный характер, но понятно, что в теоретических разработках это вводилось не оценочно, т.е. здесь не имеется в виду, что слабое государство – это плохо, имелось в виду, что в этом государстве угрозы в основном происходят изнутри. Те государства, у которых угроза исходит изнутри, обозначили как слабые, а те, у которых извне, остались просто государствами. Понятно, что это некий спектр, мы не можем все государства разделить по трем кучкам. Это некая линеечка, на которой могут располагаться все страны, т.е. есть более сильные государства и более слабые. Если приводить примеры сильных государств, то теоретически принято считать, что это США, Франция.

Канат НУРОВ, президент научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Существовала ли враждебность Украины к России до украинского кризиса? И если существовала, то каковы ее причины? И второй вопрос, возможна ли общенациональная украинская идентичность не в связи с малорусской идентичностью, с Киевской Русью или нет?

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета:

В каких-то деталях я не компетентен давать ответы, поэтому не могу сказать, была ли враждебность Украины по отношению к России. Это надо изучать, надо быть специалистом. По вопросу идентичности, опять-таки, я теоретически могу высказать свои какие-то концепции, но их надо согласовывать с практикой, потому что все-таки есть некоторые практические моменты, достаточно важные, которые будут специфицировать именно Украину. Опять-таки, к сожалению, я не могу сказать, что я достаточно знаю внутренние процессы Украины, могу обозначить интересный для меня тезис, который, может, в дальнейшем выплывет в дискуссии. В этой ситуации важен вопрос, который Ерлан озвучивал, когда приводил цитаты с заседания прошлого года – «преодолеть разрыв». Мне кажется, проблема в основном была не в том, чтобы преодолеть разрыв, а в том, чтобы не дать этот разрыв сконструировать. Мне кажется, что разрыв на Украине был достаточно эффективно сконструирован в конце 2013 – начале 2014 года. Естественно, были какие то основания, но дальше шло очень жесткое конструирование, т.е. мощнейшая идеологическая обработка, задача общепонятных четких стереотипов на бытовом уровне, начиная с языковых. Это то, что я видел по информационному полю, но как это делалось детально, какие стереотипы задавались, конечно, надо изучать специально.

Юрий БУЛУКТАЕВ, эксперт КИСИ при Президенте РК:

Я бы хотел дать ответ на вопрос Леонида Гуревича, поскольку речь зашла о государствах. Такая типология существует и исходит как раз из оценки качества государственности, и здесь есть такое понятие, как «несостоявшееся государство», а следующее – это уже «разрушившееся государство».

Какие параметры влияют на оценку государства? Сейчас я попытаюсь показать это на примере Украины. Рустам говорит о слабом государстве, я говорю о низком качестве государственности. Это действительно та объяснительная модель, вокруг которой можно построить оценку того, что произошло на Украине за этот год. Поскольку привязка здесь идет к другому вопросу, к урокам для Казахстана, то здесь можно провести аналогию.

На мой взгляд, можно вынести три самых главных урока. Первый – бойся Майдана. Второй урок – бойся олигархизации власти. Третий урок – бойся внешнего управления страной.

Попробую расшифровать. Почему надо бояться Майдана. Задайте себе вопрос, к чему привел Майдан. Украина скатилась в воронку хаоса, это – главный результат Майдана. Если рассматривать постатейно, то сначала он привел к государственному перевороту. Здесь можно оценивать по-разному, некоторые говорят, что это восстание масс, с другой стороны есть и те, кто придерживается мнения, что новая власть при живом президенте – нелегитимна. Здесь возникает вопрос к США, почему они не поддержали президента Януковича, сбежавшего из страны, но поддерживают президента Йемена, тоже сбежавшего из страны. Здесь начинаются двойные стандарты. Во-вторых, Майдан привел к потере территориальной целостности: не было бы Майдана, не было бы и Крыма. Далее, к чему привел Майдан, – к гражданской войне. Что такое «гражданская война»? Кто даст полное определение? На мой взгляд, это один из видов войны, когда борются два мировоззрения, два мира. Отвечаю на вопрос, что было раньше. Я считаю, там не было враждебности к России, именно такой «русофобии», которая сейчас проявляется. Но глубина разломов существовала всегда, она существовала не только в 90-е годы, но и раньше. Это связано с историческими позициями, и с тем, что глубина размежевания есть и по региональному критерию, т.е. восток и запад Украины, и по религиозному, и по этническому, и в данном случае также привязка идет к языковому фактору, когда власти Украины начали запрещать хождение русского языка.

В этом отношении в ходе гражданской войны добавилось еще одно очень важное, серьезное размежевание в умах граждан. Какое размежевание? Между фашизмом и антифашизмом. Вот кто-то напрочь отметает этот фактор, а я могу привести пример. Я служил в армии с украинцами, у меня очень много друзей-украинцев, есть и были в университете, когда я учился в Москве. Недавно начал списываться с некоторыми, находить адреса. Один из них в Ужгороде, другой в Харькове, третий в Луганской области, еще один в Киеве — так вот, они, бывшие друзья, стали врагами по мировоззрению. Это, во-первых. Во-вторых, полгода назад я получил письмо от друга в Луганской области. В письме он писал, что убили его сына в рядах ополчения, и он теперь вынужден вступить в это ополчение, потому что его дед и отец освобождали Украину от фашистов, и теперь он должен сделать то же самое.

Естественно, я анализировал различные аналитические данные, и здесь прихожу к такому мнению, что сейчас ситуация на Украине очень и очень серьезная, как раз слабый мостик между несостоявшимся государством и разваливающимся, потому что в очереди на территориальные притязания, кроме России, есть еще Румыния, Венгрия и Польша. То, что сейчас происходит во внешнеполитических движениях, это очень серьезное противостояние, и здесь я даже не могу согласиться с Рустамом, здесь я согласен с Александром Князевым, что Украина – это, можно сказать, точка глобального противостояния. Потому что весь мир смотрит на Украину, но одновременно и на те точки, которые существуют на Ближнем Востоке, тот же Йемен. Это одна из таких точек, которая может изменить геополитическую карту мира.

Далее, если говорить об экономике, сейчас Украина на грани дефолта. Лето, теплые времена население, может быть, переживет, но услуги ЖКХ повысились для многоквартирных домов где-то на 70%, а для частных – где-то в 7 раз. Это я прочитал буквально вчера. Далее, ВВП в Казахстане до Майдана превышал украинский в 3-4 раза. Сейчас невозможно это измерить. Промышленный потенциал Украины разрушается. Показатели металлургической промышленности ухудшились на 30%. Ну и самим руководством Украины было признано, что 25% ВВП страны давали Донецк и Луганск.

Что касается урока про олигархическую власть. Тот, кто оплачивал Майдан, тот и оказался во власти. Президент Порошенко, Коломойский и Тарута взяли свое, они оплатили этот Майдан и они взяли власть. И сейчас, когда Порошенко вступил в конфликт с Коломойским, началась война пауков-олигархов в банке, кто вмешался? Вмешалась третья сила, вмешался посол США, который четко сделал выбор в пользу Порошенко. Сейчас Коломойский уехал в Америку, но это не значит, что он списан со счетов, он ведь создавал свою республику, в его подчинении были самые промышленные области – Одесская, Днепропетровская, Запорожская.

Урок для Казахстана – это укрепление национального единства. В Украине не было национального единства, поэтому наш президент никогда не устает повторять это, может быть, это кому-то и не нравится, но это то, что сближает людей, населяющих ту или иную страну. Вот в целом, если подводить итоги. Вывод: нужно укреплять государствообразующие ценности. Они складываются из всего этого.

Асылбек БИСЕНБАЕВ, историк, генеральный директор ТОО «Комсомольская правда-Казахстан»:

Почему-то я не помню ни одного государственного акта Украины по запрету русского языка. Можно дать какую-то ссылку?

Леонид ГУРЕВИЧ, президент ТОО «BISAM Central Asia»:

Это был не просто государственный акт, это была трагическая ошибка пришедшей к власти украинской элиты или группировки, не знаю, как тут сказать. Значит, первым законодательным актом Рады после изгнания Януковича была отмена закона о региональных языках. И, если говорят, что там проплатила Россия, то единственное, что она проплатила, так это депутатов, которые проголосовали за этот акт. Вот как у советской власти был первый законодательный акт – «декрет о мире», и какие потом бы ужасы ни творились, все время повторяли про «декрет о мире», то здесь, в жесточайшей ситуации, когда главное внимание нужно было уделить экономике, был принят этот акт. Правда он не был подписан, но, тем не менее, это говорит само за себя – Рада приняла постановление, отменила закон.

Валихан ТУЛЕШОВ, директор Института регионального развития:

Отношение к событиям в Украине должно складываться из общего исторического контекста, в котором оказалась Украина и все постсоветское пространство. Вы помните, что наше пространство в преддверии Октябрьской революции было как слабое звено, Ленин об этом говорил. Это было феодальное государство, феодальная страна, естественно потом пошел советский строй, мы не развивали капиталистических отношений, просто-напросто перескочили и стали строить социализм. Так вот, когда мы вспоминаем вообще о революциях, то мы в первую очередь вспоминаем Великую французскую революцию. Конечно, она начиналась руками и ногами, это не так было, как немцы строили, исходя из своего эстетического, гуманистического образа, все эти музыканты, поэты, композиторы. Бастилию разносили руками и ногами. Французская революция повлекла за собой огромный исторический период перехода к формированию новых отношений. Французская революция закончилась практически Февральской революцией в России. Это был длительный период перехода к новым отношениям. Я думаю, что именно этот, более глобальный контекст надо рассматривать. Когда Джо Энь Лая спросили, как он относится к Французской революции, он ответил, что прошло слишком мало времени. Так вот, сегодня, прошло очень много времени, и мы видим, как изменилась вся международная ситуация, международное развитие, каким стал современный мир.

Что касается конкретно тезисов Князева, то здесь не нужно ничего придумывать. Понятно, что Князев выражает свои политические интересы, его позиция вполне понятна, она пророссийская. В отношении доклада Рустама я тоже хотел бы не согласиться по многим тезисам. Мало ли таких слабых государств, как в постсоветском пространстве? Много. Это слабость? Или это сила общества, которое начинает прозревать? Общество созрело и старые отношения должны были бы меняться. Развернувшаяся борьба между старыми и новыми силами интерпретируется некоторыми политологами и СМИ как бесчеловечные события, трагедия. Но всякая революция сопровождалась такими вещами.

Хочу сказать, что постсоветское пространство вступает, так сказать, в фазу буржуазных что ли революций, или новую эпоху демократизации, можно по-разному определять эти вещи. Эта эпоха демократизации или эпоха перехода к новым отношениям, которые характерны для капиталистического строя, будет достаточно длительной и кровавой эпохой, если не предпринимать в соответствии с новыми правилами игры, сложившимися в цивилизованном мире, правильные и действенные усилия.

Наверное, это не украинский кризис, а кризис русского коммунизма по Бердяеву. Бердяев описывал отношение к неправильно понятому марксизму в России, вот это и есть кризис русской модели коммунизма, кризис русской модели постсоветского пространства, по организации этого пространства по проектам русской российской элиты. В том числе это касается СНГ и других то наших образований, в том числе таких новых образований, как Таможенный союз, Евразийский союз. Вы знаете наше мнение о том, что все это формы дальнейшего расползания постсоветского пространства.

Второй тезис – об отсутствии национального единства. Я не думаю, что национального единства не было. Начиная с 1994 года и до этого времени, все президенты Украины были выбраны правильно, они избирались, система очень четко работала. 16 лет, с 1994 года, украинцы после подписания ими соглашения с ЕС переделывали свое законодательство. Каждый год, сфера за сферой. За 20 лет они переделали 16 сфер законодательства и уже перед этим кризисом, когда Путин решил интегрировать новое постсоветское пространство, они вполне четко определились. И в украинском обществе был вполне осознанный консенсус. В том числе и на востоке Украины, чтобы там ни говорили. Эти все процессы, которые происходили во внутренней жизни, во внутренней политике Украины, конечно, российская политическая элита, так называемые интеллектуалы, политологи, они все это просмотрели. Просмотрели, что жизнь внутри страны изменилась коренным образом. Конечно, не изменились какие-то внешние параметры – олигархия и т.д. Все, что было связано со старой структурой экономики, с нерыночными отношениями, в какой-то мере сохранялось и очень сильно влияло на эти процессы.

Третье – разрушение Вестфальских норм – я бы к этому подошел более широко: это разрушение норм или создание мировых либеральных коалиций. То, о чем говорил Кант в своей работе «К вечному миру». То есть я думаю, мы видим, что эти либеральные коалиции, новые коалиции, свободные коалиции сейчас очень сильно действуют по всему миру – в отношении Украины, в отношении России, в отношении Иранских ядерных проблем и т.д., ИГИЛ. Хотел сказать, что к этому вопросу, возможно, нужно подойти с таких философских позиций.

Адиль НУРМАКОВ, политолог:

Вот сейчас мы выслушали неплохую замену Александру Князеву с пророссийской точки зрения России и точки зрения канала «Россия-24». Главный тезис обозначен так, что, если бы не было Майдана, не было бы и аннексии Крыма. Это совершенно абсурдный тезис, нет никакого логического и здравого объяснения позиции, что в случае плохого госуправления в одной стране другая страна имеет право взять часть ее территории. После Крыма более и более заметным стало неоимпериалистическое поведение России. У меня вопрос к Рустаму: как вы оцениваете влияние нарастающих тенденций неоимперализма на соседние государства? В частности, какие вызовы это влечет для легитимности власти в этих государствах, потому что получается, власть легитимна, если это подтверждается Кремлем.

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета:

Если говорить в связке Майдан – потеря Крыма, то в оценочном плане я с вами соглашусь. В ценностном плане, да, такую связь проводить, наверное, некорректно, но с точки зрения структурных оснований, мне кажется, государство, естественно, теряет свою целостность, не только территориальную, но вообще любую, в том случае, если есть внутренние основания. Поэтому я специально остановился на том, что внутренние причины стоят на первом месте, а затем у нас идет потеря Крыма или присоединение Крыма. Это дальше мы можем включать оценочную составляющую и говорить об оправданности присоединения Крыма к другому государству, и ссылка на Майдан в данном случае действительно будет некорректной.

Второй момент. По имперскому вектору я это обозначил, и, мне кажется, те, кто занимается международными отношениями, знают разницу между концепцией строительства государства и концепцией строительства империи. Если мы переходим на имперское строительство государства, то, к сожалению, данное государственное образование приобретает устойчивость только за счет своего расширения, поэтому здесь имперский вектор будет обозначаться достаточно четко.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Мы говорим об империи, но тема называется «уроки для Казахстана», поэтому давайте говорить по теме. Украина нам дает или не дает урок? Пусть российские политики говорят, что это маргинальный политический спектр или псевдоинтеллектуальный, но тем не менее мы видим постоянные высказывания о русском мире, высказывания о северных областях РК. Давайте откровенно говорить, есть ли уроки для Казахстана с точки зрения нашей внутренней слабости или какой-то структурной стабильности, с точки зрения внешнего вмешательства. Год прошел. В прошлом году действительно база для анализа не была большой, не было Крыма, не было войны, но год показал меганегативные тенденции, которые могут быть реализованы. Год назад этого никто себе не представлял. Они сейчас реализованы, хотя два года назад я сам был в Киеве, все было спокойно. Поэтому хотелось бы все-таки тему развернуть в этом направлении.

Юрий БУЛУКТАЕВ, эксперт КИСИ при Президенте РК:

Вопрос был адресован именно мне по поводу связи Майдана с Крымом, я могу пояснить следующее. Здесь, опять же, большую роль играет мировоззренческий фактор. Почему? Потому что вы не обратили внимания на ключевые слова, которые сказал президент Путин. Он сказал: «Крым может быть российским, может быть украинским, но он никогда не будет бандеровским».

Второе, мы всегда говорим о Крыме, о востоке, но мы не говорим о людях. На юго-востоке Украины погибли около 6000 мирных жителей, по которым стреляли прямой наводкой. Стреляли по детям, женщинам и старикам, это варварство. Это раз. В Крыму более 90% высказались «за», у меня там и родные есть и т.д., они сейчас очень довольны.

Относительно имперства. Вы говорите о неоимперстве России, а почему вы не говорите о неоимперстве США? Почему бы не сказать о том, что именно США ввергли Украину в хаос, это же то же самое, как если бы Россия, поддерживая Мексику, устроила там хаос и еще бы вооружала мексиканцев. Вот что получается.

Марат ШИБУТОВ, политолог:

Я небольшой вопрос затрону – недавно написал большую статью об экономики Украины за 2014 год, насколько она изменилась. Она была опубликована на Регнуме. Просто озвучу некоторые выводы. Экономика Украины на самом деле с начала правления Януковича все время росла, причем очень сильно – до 20% в год. После кризиса 2010 года, когда ВВП снизился до 117 млрд долларов США, он потом вырос до 170 млрд. за 3 года. В принципе падение экономики Украины началось с апреля 2014 года. В целом ВВП снизился, по моим расчетам, в среднем на 20-25%, экспорт сократился примерно на 25%, импорт на 20%. Произошло падение промышленного производства, в зависимости от разных отраслей, угольная упала на 30%, строительство – на 10-15%.

Лучше всего выступила фармацевтическая промышленность, которая увеличила производство антибиотиков на 24%, а лекарства, содержащие гормоны, на 50%. Вы все понимаете, что это отражает, когда промышленность выпускает больше антибиотиков и гормонов.

Сельскохозяйственная промышленность просела меньше всего, по некоторым отраслям был даже рост. Транспорт всего на 10% упал. Соответственно, на мой взгляд, экономика Украины выдержала кризис именно за счет производства энергетики, т.е. увеличение выработки энергии атомными электростанциями, и это компенсировало сокращение, допустим, добычи угля. Но в целом потребление энергетических продуктов, допустим, бензина на 20% сократилось в корпоративном секторе, а для населения где-то на 11%. Это реальные показатели падения экономики. Соответственно больше всего пострадал туризм, который сократился в три раза.

В целом я бы сказал, что основной костяк экономики Украины сохранился, падение у них не сильно большое, где-то около 10-15%, т.е. это даже меньше, чем было в кризис 2008-2009 годов. Но за счет чего они сохранились? Это, конечно же, поставки нефтепродуктов из России и из Белоруссии. И плюс падение гривны, которое позволило экспортерам сохранить свои предприятия за счет падения уровня жизни населения и падения малого и среднего бизнеса.

На мой взгляд, характер экономики Украины, который в основном, олигархический и из крупных многопрофильных групп, еще больше усилился, т.е. олигархизация стала еще сильнее, и доля крупных предприятий стала больше. Их выживание было обеспечено падением уровня населения где-то в два раза, сокращением социальных сфер, допустим, количество школ сократилось в пять раз. И, соответственно, очень упали наукоемкие отрасли. В целом, на мой взгляд, прогноз такой, что если Россия и другие кредиторы не потребуют долги, то экономика Украины останется на том же уровне, но будет очень сильное падение уровня жизни. То есть Украина будет и дальше самой бедной страной, беднее Молдовы. В принципе идет такой переход: производственные связи с Россией позволяли Украине держать определенные отрасли, военно-промышленный комплекс и т.д. на должном уровне. Когда связи разорваны, предприятия станут неконкурентоспособными и снижают свое производство. То есть в принципе Украина становится похожа на Молдову, где есть несложные различные сырьевые производства и, конечно же, сельское хозяйство. Характер олигархической украинской экономики не изменится, он будет все дальше усугубляться, не в пользу Украины.

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Сижу и думаю, какой великий, могучий казахский язык, потому что есть 2 стороны, одни из которых говорят «в Украине», другие – «на Украине», а казахи говорят – «Украинада».

Думаю, что пока рано говорить о каких-то первых итогах, потому что «год спустя» – это лишь условное название, поскольку происходит беспрецедентная концентрация событий. Украина проживает то, что другие страны пережили бы, может, за 10-20 лет. И такая стремительность событий не дает нам возможности давать какие-либо первичные итоги. Сегодня Порошенко говорит о референдуме, как это пройдет, поэтому я думаю, мы не должны оговориться, что это первичные итоги.

Второе. На мой взгляд этот год показал, что каждый видит ситуацию Украины и оценивает ее, исходя из того ракурса, где он стоит – на Западе, рядом с Донбассом или в Центральной Азии, или за океаном и т.д. Поэтому очень условное видение. Коллеги здесь правы, когда говорят, что специалистов по Украине здесь нет, как и по Китаю, поэтому видимо речь идет не о специализации по конкретно Украине, а о специализации по тому типу событий, которые там произошли. Мы в принципе уже знаем, что там произошло и за год мы узнали несколько вещей. Марату Шибутову я хочу сказать, что одно дело приводить цифры, когда страна развивается в мирной остановке, и другое – когда страна воюет за свою независимость, за целостность своей территории и граждане Украины понимают, на что идут, потому что идет война. И, по-моему, здесь некорректно связывать с тем, что было до начала аннексии Крыма.

Говорили, что это региональный кризис, но я думаю, что он не региональный, он достаточно цивилизационный, потому что встретились две цивилизации, первая – это неоимперская амбиция Кремля, который хочет за счет каких-то старых постановлений политбюро, подписанных, не знаю, где и в каком состояний алкогольного опьянения, подставить весь мировой формат. И вторая, где есть общие традиции, есть Будапештский договор 1994 года и, возможно, мы очень близко это принимаем, потому что и раньше этот цивилизационный конфликт был – это и Йемен, Ирак, Иран, Сирия, но Украина все-таки постсоветское пространство, это ближе. Я тоже служил в Москве, тоже видел, как ребята с западной Украины отличаются от ребят восточной Украины. Это уже тогда назревало, рано или поздно эти события в какой-то форме должны были состояться.

Что такое «уроки для Казахстана?» Все кому не лень пишут, что это поднимает проблему целостности территории, суверенитета Казахстана, особенно после некоторых резких и оскорбительных для каждого казахстанца заявлений некоторых официальных лиц России. Любое действие рождает противодействие, и сейчас в казахской прессе говорят, что Омбы, Томбы, Тумен и Сарытау это наше, поэтому, я думаю, что здесь играют с огнем и, допуская такие провокации, Кремль просто открывает ящик Пандоры на нашей территории. Не думаю, что они не знают, на что идут, возможно, они провоцируют, поэтому очень важно, чтобы наше общество, обсуждая, не поддалось на эти провокации. Нужно обновлять систему международных гарантий, нужно переписывать Будапештский меморандум, нужно этих четверых господ обратно собирать и на уровне ООН и делать новый меморандум, чтобы мы могли спокойно сидеть и не опасаться того, что завтра здесь могут появиться «очень вежливые» зеленые человечки, где-то в Северном или Восточном Казахстане.

Второй важный момент – информационная компания. Вы знаете, как идет кремлевская пропаганда на российских СМИ, особенно телеканалах. Эти телеканалы свободно распространяются на территории Казахстана. И каждый вечер господин Соловьев, Киселев становятся у нас провайдерами этой кремлевской пропаганды. Не надо думать, что везде просвещенный народ. К примеру, простой таксист – разговариваешь, он все равно поддается под этот угар, начинает цитировать, потому что какие-то примеры приводятся. Честно скажу как гражданин Казахстана со стороны государственных СМИ Казахстана нет достойной ответной реакции на это. И я думаю, что эта гибридная война, которая появилась за этот год, и ее мощное составляющее – информационная война, и я думаю, что мы – ученые, политологи – должны дать свои какие-то рекомендации власти. Я не требую сразу же закрыть эти каналы, потому что я люблю русскую литературу, поэзию, театр, кино, но это не значит, что я, гражданин Казахстана, должен интерпретировать события в Украине устами не какого-нибудь серьезного обозревателя, как Расул Жумалы или Айдос Сарым, а именно Киселева и Соловьева. Мне кажется, здесь делают очень важное упущение, возможно это с подачи Кремля.

Следующее – это Евразийский союз. В этом году мы подписали договор, где есть пункт о согласованной внешней политике, получается, что Казахстан будет вести согласованную внешнюю политику с Кремлем, который практически стал изгоем. 9 мая этого года покажет, кто есть кто. Возможно Меркель приедет, потому что все-таки Германия спровоцировала ту войну, но никто же не приедет. Гоже ли нам, Казахстану, который подписал в свое время программу «Путь в Европу», соглашение с Европейским союзом, быть на поводу Кремля и становиться заложниками очередных заявлений Лаврова?

Что касается укрепления национального единства. Знаете, все-таки за 20 лет, когда у нас так часто менялись государственные секретари, в правительстве никто не отвечал за идеологию и т.д. За это время мы все-таки упустили очень важный момент, потому что те, кто сейчас живет в Крыму, те, кто воюют в Донбассе, в Луганске, они в свое время присягали Конституции Украины и говорили о преданности, верности общей Родине – Украине. И это очень большая опасность, поэтому нам все эти слова о патриотизме и единстве нации надо как-то в порядок приводить.

Что касается прогнозов, я думаю, Украина состоится, думаю, что все слова, которые говорили Меркель и Кэмерон о том, что без возврата Крыма санкции никогда не будут сняты, это базовые и важные заявления. Я думаю, что Кремль это понимает, и через год, если бог даст и «Кипр» нас еще раз соберет, мы будем говорить о том, что первый год становления новой Украины проходит успешно. Конечно, это не сразу придет.

И последнее, я считаю, что антимайдановские высказывания здесь не очень корректны, потому что не было бы Януковича – не было бы и Майдана.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Я хотел бы отметить у вас важный момент, он прозвучал относительно единства, ведь Украина, как бы она далеко ни была, с информационной точки зрения, война напоказ, ноу-хау, все смотрят, все читают, и она разделила казахстанское общество. Хотим мы или нет, она по такому же принципу – запад, восток – находясь за тысячу километров от нас, разделила часть людей. Я сам был свидетелем, когда члены одной семьи поругались, очень сильно, притом, что это русские люди. Поругались из-за Украины. Это ведь и есть влияние, которое играет на размежевание, не на консолидацию, не на мобилизацию общества вокруг идеи модернизации и развития. Это самое влияние не менее опасно, чем те провокационные заявления, которые делает маргинальный политический спектр России. Ну, если их лидер страны говорит о том, что не было в Казахстане государственности…

Рустем КАДЫРЖАНОВ, заведующий отделом теоретической и прикладной политологии Института философии и политологии МОН РК:

Мне кажется, изначально разговор у нас обозначился неправильно. Мне кажется, заявление, которое в конце сделал спикер Рустам Бурнашев, о том, что «у нас нет специалистов по Украине», не совсем верно. Понимаете, речь ведь идет не об Украине, а о России, потому что Украина-2014 – это дело рук России. Это в чистом виде дело рук имперской политики России, режима Путина. Вот Амиржан Косанов говорит, что рано делать какие-то уроки, но я для себя, для Казахстана один урок сделал. Самый главный урок за этот год – это то, что у нас в Казахстане изменилось восприятие России. Вот самый главный урок, понимаете? До 2014 года мы воспринимали Россию как национальное государство, как государство, которое входит в вестфальскую систему и подчиняется ей. А теперь Россия отошла от этой системы, возвращается в 19-20 век, проводит имперскую политику и наводит страх на все постсоветское пространство. Все теперь думают: позавчера была Грузия, вчера Украина, а кто теперь будет сегодня объектом российской политики?

И вот второй урок для Казахстана. Он касается национального единства. Национальное единство должно основываться на таком чувстве, как доверие. Должно быть доверие, чтобы мы все воспринимали себя как одну нацию, чтобы у нас у всех была одна идентичность. Мы все должны воспринимать Казахстан как свою Родину. Вот я в интервью в газете «Мегаполис» сказал, что самый главный вред ситуации с Украиной, что она наносит вред для нашего национального строительства. Потому что изменился психологический фон, изменилось отношение этого доверия между основными этническими группами – между казахами и русскими. Понимаете, завтра Казахстан станет объектом российской агрессии, казахи выйдут с оружием в руках, а русские? Они тоже выйдут с оружием в руках? Или они выйдут с хлебом-солью навстречу агрессорам – своим собратьям? Вот он, вопрос национального строительства. Мы говорим – гражданская нация, но гражданская нация должна основываться на доверии, на гражданских институтах. А если доверия нет? Вот эта ситуация подорвала доверие. Здесь говорилось о Евразийском союзе и т.д. Сейчас наш президент проводит политику лояльности по отношению к России, он говорит, что мы не будем как Украина, что мы в едином Евразийском союзе. Здесь политика состоит в том, чтобы не раздражать Россию, не дать повода. Ситуация такая, что сильное государство (Россия) в постсоветском пространстве не допускает, чтобы другое слабое государство стало сильным.

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Ерлан, вот вы задали вопрос: что делать? Первое – ужесточать законодательство Казахстана в сфере национальной безопасности, нарушения суверенитета, целостности, территории и т.д. Жестко и показательно ужесточать, чтобы народ знал об этом, чтобы любое такое высказывание в социальных сетях, анонимных сайтах каралось законом. Это сейчас очень важно.

Второе – нужно больше внимания уделять истории Казахстана. Нужно с малых лет объяснять детям, что это наша исконная территория, что никто не имеет права сюда идти, не из Китая, не из Узбекистана, и тем более не из России. Это нужно говорить, чтобы это было в сознании каждого таксиста.

Третье – это опыт государств, которые противостояли агрессии. Очень много говорят о демократии, и каждый раз, думая об этом, у меня перед глазами встает фильм «Храброе сердце», где герой Мела Гибсона, когда перед ним стоял выбор – жизнь или свобода, умирает за свободу с криком «Freedom!». Вот такие вещи должны быть и у нас. Наше искусство, наша литература, наше кино должно этим заниматься, а не снимать плакатные фильмы про лидера нации, про его биографию.

И четвертое – это четкая, государственная антиРТР-овская программа, пропаганда. Мы должны сесть и написать – на казахском, на русском, на уйгурском, на других языках – по национальному ТВ, потому что в аулах интернета почти нет, чтобы была эта пропаганда, чтобы это было цивилизованно, аргументированно.

Леонид ГУРЕВИЧ, президент ТОО «BISAM Central Asia»:

Дискуссия идет в основном в политическом измерении, более того, к сожалению, мне показалось, что из экспертной она перешла в митинговую тональность. Этого бы мне не хотелось. Я, например, в таких дискуссиях не участвую и не хотел бы участвовать. Я не для этого сюда прихожу. Но я бы хотел, чтобы взгляд сверху, который здесь представлен, немножко дополнился взглядом снизу. То есть я хочу привести некоторые данные по изучению общественного мнения.

Тут прозвучали сентенции, которые попытались все-таки увязать нашу дискуссию с социологическим материалом. Я хочу начать с общественного мнения на Украине. Никто не обратил внимания, но в приглашении на это заседание наши организаторы привели прекрасные, авторитетные данные социологических организаций, которые говорят о том, что украинское общественное мнение становится более антироссийским. Здесь же хочу заметить, что от украинского общественного мнения очень сильно отличается общественное мнение Крыма. Опять же абсолютно достоверные данные, которые говорят о том, что более 90% (населения) действительно поддерживают присоединение. Как бы мы ни говорили, я тоже осуждаю некоторые аргументы, выдвигаемые Россией, особенно когда они касаются древней истории и т.д. и т.п. Население поддерживает так же, как и в период референдума. Ну, более того, эти социологические данные проверяют, давайте позволим себе такую проверку, возьмем результаты выборов в Крыму, за весь период независимости Украины. Там подавляющее большинство всегда получали пророссийские партии.

Теперь обратимся к Казахстану. Тут я слышал, что украинские события раскололи казахстанское общество. Напрямую говорилось о том, что изменилось общественное мнение по отношению к России. Так вот, если что-то изменилось, если какой-то раскол все же произошел, я буду приводить достоверные данные профессиональных исследований. Ну, произошел раскол в обществе между элитой и массой. По настроениям элиты можете видеть срез (в презентации). По настроению масс позвольте мне привести данные опроса в марте 2014 года. 2000 респондентов по национальной репрезентативной выборке. Это было вскоре после референдума в Крыму, после присоединения Крыма. Вопрос: одобряете ли вы действия следующих стран относительно событий в Украине: Россия, Украина и США. Россию одобрили 70%, действия Украины – 10%, США – 5%.

Уважаемые коллеги, я понимаю, что многим эти данные не понравятся, потому что социологи вечно страдают от того, что общественное мнение не совпадает с чьим-то. Тем не менее. Был задан вопрос, по которому мы не ожидали таких результатов. Вопрос был: с какими из перечисленных суждений относительно вхождения республики Крым и города Севастополь в состав РФ вы согласны? Вариант «это результат свободного волеизъявления крымского народа в соответствии с международным правом» выбрали 71%. Вариант «это аннексия, захват суверенного государства» – 5%. Затруднились ответить на вопрос около 20%.

Идем дальше. Трагедия с малазийским «Боингом». Тогда на портале мы провели опрос, сразу хочу сказать, что в этом опросе участвовали более продвинутые люди, не просто приземленные массы. Вопрос был такой: кто и почему сбил малазийский «Боинг»? Мнения людей: украинские силовики – 70%, ополченцы – 23%, кто-то другой – 7%. Ну и, наконец, перехожу к более общим вещам. Естественно, мне возразят, что Казахстан живет в российском информационном пространстве и это действительно так, это один из факторов. Вот, к примеру, мое поколение имеет стойкий иммунитет к любой прямой пропаганде, и это, наверное, распространяется на более поздние советские поколения. Нам всегда внушали, что Америка – это плохо, а мы, допустим, всегда относились к ней с симпатией, и сейчас также, в большей степени, чем молодежь. Ведь у нас тоже люди. Я всегда говорю, не надо считать народ за идиотов, т.е. нельзя его полностью оболванить. И вот наши некоторые качественные исследования показывают, что одной из причин таких настроений наряду с информационной составляющей, которая, безусловно, имеет место быть, является появление в массовом сознании стойкого стереотипа – боязни американской политики, потому что люди анализируют: где прикоснулись США, там кровь и хаос. Это когда-то мы ассоциировали США с германским экономическим чудом, с японским экономическим чудом, которому они содействовали, а сейчас Штаты мы ассоциируем с Ираком, Ливией, Югославией и т.д. Пророссийские настроения остались на прежнем уровне. Позитивное отношение к России высказывает около 90%, а отношение к Америке я сравнивал в 2010 и 2014 годах – стало вдвое хуже. Очень позитивно относились к Америке 13% в 2010 году, 5% в 2014 году, позитивно – 50% в 2010 и 29% в 2014-м, скорее негативно – 17% в 2010 году и 34% в 2014, очень негативно – 7% в 2010 и 17% в 2014 году. Значит, нравится нам это общественное мнение или нет, но с ним надо считаться, когда мы будем определять политику Казахстана, в том числе и по отношению к Украине, и к России.

Я считаю, что события в Украине – это цепь, так называемых ошибок по Талейрану. Вы помните знаменитое высказывание Талейрана: «Это не преступление, это хуже – это ошибка». То есть три стороны допустили на разных этапах ошибки, равноценные преступлению, или хуже преступления. Запад растоптал международное право. После Ирака любые поучения американцев по международному праву выглядят хамством. Это же происходило и в период Майдана. Давайте задумаемся, как безобразно выглядело, когда на несанкционированный митинг выходит глава иностранного государства и обращается к митингующим. Я бы хотел представить себе обратную ситуацию, я не говорю о Майдане, об анти-Майдане, это очень сложный вопрос. Это Запад. Откуда такие ошибки проистекают? По моему глубокому убеждению, Запад упорно хочет видеть слабую Россию в окружении враждебных стран.

Следующая цепь ошибок – это ошибки Украины. Да, там прошел, кто-то говорит, переворот, кто-то говорит, революция, я не буду это комментировать. Но что после этого наступило? Я уже говорил здесь про первый акт Рады, это потом приводилось в качестве обвинения. Наш президент прокомментировал, сказал: «а как же быть в Крыму, когда первое, что сделала Рада – отменила права русского языка в регионах?». А далее началась вакханалия победителей. Вот теперь я хочу заметить, политика украинского руководства, в общем-то, развивается в позитивном плане. Многие вопросы они решили позитивно. Они избавились от одиозных личностей в своей структуре, они создали лучший имидж украинской власти, и все это, на мой взгляд, является позитивным.

Третье – это ошибки России. Присоединение Крыма, несмотря на то, что это действительно было волеизъявлением крымского народа, на мой взгляд, в таком виде, явилось ошибкой. Более того, уже второй, трагической ошибкой является (ее, может быть, оправдывает то, что в Крыму не пролилась кровь) выбор сил на юго-востоке Украины. На какие силы сделали ставку. А ставку сделали на очень сомнительные силы, в общем-то, как говорится, приличных людей в структуре власти мы не видим. Главным корнем ошибок мне представляется фрагментарность политики, то есть у меня складывается такое впечатление, что у России нет сегодня четких представлений, что она должна делать дальше.

Такая ситуация. Подводя итог, мне хотелось бы сказать, давайте воздерживаться от категорических заявлений, потому что категоричности тут не место, ситуация сложнейшая.

Уроки для Казахстана. Я не могу сделать каких-то прогнозов. Мне кажется, несмотря на всю типологию, которая здесь звучала, что Казахстан не по типу слабого или не слабого государства, но это другое государство по характеру и духу. И поэтому не надо моделировать ситуацию Украины на Казахстан.

Марат ШИБУТОВ, политолог:

Я анализировал состав воюющих со стороны Украины. Большинство, особенно в добровольческих батальонах, и в самой армии, если судить по явке, составляют жители восточной, центральной и южной Украины. Меньше всего идут в армию представители западной Украины, т.е. с Донбассом воюют тот же Донбасс, Запорожье, Одесса и Николаевка. А Львов, Ивано-Франковск воевать не хотят. Там показатели военкоматов гораздо ниже.

Наталья МАЛЯРЧУК, председатель попечительского совета Transparency International Kazakhstan:

Я позволю себе спуститься с геополитических высот и прекратить обсуждение, кто тут укры, кто ватники, потому что на самом деле тема интересная и показательная. Я хотела бы сказать именно о тех уроках для Казахстана, которые показала ситуация, сложившаяся в Украине. Судить я буду по действиям новых властей, которые на сегодняшний день являются легитимными. Мои суждения будут основаны как на данных Transparency International Ukraine, так и на данных, которые мы получаем здесь, в Казахстане.

Мы выделяем 4 урока, которые следует заметить сейчас как представителям гражданского общества, так и, наверное, исследователям, политологам и социологам. И уделять этому больше внимания, нежели спорам, кто тут круче Кремль или США с печеньками.

Первое – это фасадность реформ, которая сегодня существует при новой украинской власти, начиная с правовых коллизий, которые существуют в новом украинском законодательстве, в том числе антикоррупционном. В частности, продолжает существовать норма о том, что закон введен в действие и что закон начинает действовать. То есть там существуют одновременно две формулировки. Поэтому антикоррупционное законодательство на сегодняшний день, которое декларируется и пытается заново продвинуться как гарантия для выделения финансовой помощи, какой-то дальнейшей поддержки, не работает. Только сегодня проходят выборы главы антикоррупционного бюро, но опять же непонятно, когда начнет действовать это бюро. И гражданские активисты, которые там борются и с Порошенко, и с его командой, которые просто саботируют антикоррупционную политику. Для нас это очень важная иллюстрация того, к чему приводят декларации в борьбе с коррупцией. Декларации в законодательных реформах и в реформах в государстве. Напомню что коррупция – это одна из причин, по которой был организован Майдан, и коррупция разрушает государство.

Далее – несвобода СМИ, которая сегодня провозглашена в Украине новыми властями. Реформы и попытка представить новое законодательство о СМИ, работу со СМИ в качестве защиты от российской пропаганды и защиты населения от Киселева, ОРТ и России-24, на самом деле, ограничивает для власти доступ к информации о деятельности государственных органов, о деятельности чиновников и население не может составить четкую картинку. Украинские СМИ были примером того, как надо работать, как нужно разоблачать коррумпированные власти, как нужно быть открытыми. Украинские журналисты всегда были примером для стран СНГ, сегодня они частично запуганы и вынуждены подчиняться новому законодательству – либо тюрьма, там, как у нас, нет альтернативы в виде штрафа сначала. Это тоже для нас очень большой урок, потому что дальнейшая политика по попыткам регулирования информационного пространства, попыткам каким-то образом законодательно заставить журналистов, исследователей, спикеров высказываться, они приводят к злоупотреблениям власти и опять-таки к коррупции, к скрытию того, что происходит во власти.

Следующий урок, который для нас важен, это сращивание государственной власти и бизнеса. Украина наглядно показала, это является самым опасным, коррупционным риском для Казахстана. Это иллюстрация того, что может произойти здесь, иллюстрация того, о чем говорят и гражданские активисты, и политологи, эксперты.

Четвертое – это реальный раскол в Украине между государством и населением. Мы очень давно говорим о том, что население у нас – это одна республика, а Астана – другая республика.

Я сейчас не критикую, честно говоря, мне сейчас все равно, кто прав, кто виноват в этом конфликте. Все равно с точки зрения того, что я не хочу ввязываться в эти политические споры. У них прогресса нет, и это официальные данные. На прошлые индексы не обращать внимания нельзя, потому что они основаны на данных деятельности правления Януковича. По исследованиям, политическим индексам, есть снижение свободы СМИ, снижение свободы выражения, снижение свободы политических партий. Также я могу сказать, что я была очень удивлена отчету, который выпустил Фонд им. Ф. Эберта в начале этого года, в отчете говорилось об ухудшении ситуации на Украине после революции.

Урок для Казахстана заключается в том, что если мы не будем совершать реформы и реально добиваться результатов, то получим ситуацию, которая сейчас происходит. Война – это всегда рассадник коррупции.

Наргис КАСЕНОВА, профессор КИМЭП, директор Центрально-Азиатского центра исследований, председатель попечительского совета Фонда Сорос-Казахстан:

Мне больше всего понравилось выступление Амиржана Косанова, поэтому спорить я буду именно с вами, Амиржан. Во-первых, ваш тезис о том, что украинский кризис это результат цивилизационной борьбы, какого-то раскола, мне кажется, это не совсем так. И называть то, что сейчас продвигает Кремль, отдельной цивилизацией, мне кажется, неправильно. Россия, в общем-то, на мой взгляд, ревизионистское государство, имеется в виду, что она хочет поднять свой статус в международных отношениях за счет вот такой внешней политики. И я бы даже не назвала ее неоимперской, потому что неоимперская это слишком большое понятие для того, что сейчас делает Россия. Потому что она прикрепляет к себе какие-то не нужные на самом деле ей территории. К примеру, Абхазия, Крым. Зачем им Крым? У них и без этого полно территории. Это какая-то империя, которая не имеет большого смысла, ни с экономической, ни с политической точки зрения. И вот это государство довлеет над своим обществом, большая часть общества зомбированная, а вторая часть сдавлена, поэтому называть то, что Кремль делает, отдельной цивилизацией – мне кажется, это не совсем так.

Известный российский экономист Сергей Гуриев недавно со своей коллегой выпустили работу о современных авторитарных режимах, которые вместо насилия используют пропаганду. То есть информационный ресурс сейчас – самый главный ресурс управления, у России этот ресурс есть, она его просто по полной программе использует, а других каких-то ресурсов особо нет. Сейчас Россия что-то хорошо организовать не может. Посмотрим на все большие проекты, на тот же космодром «Восточный», который они строят сейчас, он не особо получился. Евразийский союз не получился. Но ломать они еще могут, что-то где-то разворошить, к примеру, Украину. А вот, чтобы выстроить что-то отдельное – нет. Империя – это должно быть что-то мощное и работающее. На это кишка тонка и сколько это продержится, не совсем понятно.

Второй тезис, с которым я тоже не соглашусь – про исконные территории, что надо делать упор на исконные территории. Мне кажется, это неправильный подход. Упор должен быть на то, что есть границы, договоры о границах и за это надо держаться. Есть международное право, которое нельзя нарушать. Особенно Казахстан должен руками и ногами держаться международного права, потому что это все в наших интересах, потому что в дарвинисткой системе мы можем не выжить. Какие бы проблемы с правовой системой не были. Будапештский меморандум – это, конечно, большой урок для нас, оказалось вообще не документ. Тут говорили, что американцы поддерживали, пирожки раздавали, на самом деле, американцы не сделали, что должны были сделать. Гарантии безопасности, территориальной целостности – этого ничего нет. Когда Порошенко первый раз поехал за оружием, в Конгрессе ему похлопали и ничего не дали. Какое может быть доверие? Поэтому очередной Будапештский меморандум подписывать не вариант.

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Когда я говорил цивилизационно, я не имел в виду, что Путин или Кремль поступают цивилизованно, я имел в виду, что это такое видение развития своего государства. И второе, когда я говорил про исконные территории, я имел в виду именно нерушимость границ, а не то, чтобы у нас был свой Жириновский.

Ильдар ДАУРАНОВ, старший научный сотрудник Института экономики МОН РК:

Думаю, нам надо говорить об угрозах и рисках для Казахстана. Чтобы их оценить, надо говорить о предпосылках. Пока мы уделили внимание только одной из них – что Казахстан имеет тесные связи с Россией и Западом, между которыми в результате украинских событий началась эскалация напряженности. Все, что здесь было сказано, говорит о том, что точка невозврата пройдена. Конечно, все это на нас как-то будет сказываться. Каким образом? Буквально неделю назад США официально включили Центральную Азию и Казахстан в зону своего влияния. Заместитель госсекретаря Энтони Блинкен, выступая перед студентами в Вашингтоне, сказал: «Безопасность США тесно связана со стабильностью в Центральной Азии и Казахстане». Второе — американские эксперты, стратеги рассматривают Казахстан, вплоть до северных территорий, как евроазиатские Балканы. Я оценок не даю, просто говорю о предпосылках, что произошло по итогам года. Думаю, здесь уже есть, над чем подумать. Дальше – их намерения, опять озвученные заместителем госсекретаря США: «поддерживать усилия гражданского общества». Далее, основа отношений со странами в регионе – продвижение демократических ценностей. Тоже есть о чем подумать и порассуждать. Все-таки, я считаю, что в Казахстане в цивилизованном коде мы отличаемся от американского. Далее, опять это официально было заявлено, присутствие Китая в Центральной Азии это не соперничество с нами (США). Они прямо пишут – мы даем себе отчет, что наше давление на Россию очень сильно сказалось на экономическом положении Центральной Азии и в Казахстане. Это все такие политические предпосылки.

Теперь давайте обратимся к экономическим составляющим. Первое – по итогам 2013-2014 года намечается спад по многим показателям динамики роста. Само по себе это не трагедия, потому что из прошедшего кризиса мы еще не вышли, но я бы хотел обратить ваше внимание на такие чувствительные показатели, как динамика прямых иностранных инвестиций. Для не экономистов, я поясню, что это те деньги, которые вкладываются бизнесом зарубежных стран к нам. Все западные страны будут снижать прямые инвестиции. Повышение инвестиций у нас – только США, Россия. То есть доверие падает. Это официальные данные, вплоть до 1 июля 2014 года. Еще один показатель, который недавно озвучен на брифинге Агентства по статистике, что у нас выехало больше, чем заехало.

Эти предпосылки позволяют говорить о некотором таком сценарии, который не является негативным, но нас ждут испытания. Эти условия – это проверка нашей государственности и всех нас. Я скажу так, я русскоязычный, в случае военных действий у меня выбора нет. Здесь все как бы сказать, проявится. Главный прогноз, я с вами согласен, для нас будут испытания такие серьезные, но я уверен, что мы их выдержим.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

У нас идет глобальный экономический спад, так и так нам было бы несладко. Даже если бы на Украине не было войны, энергоносители падали бы, как падают. Понятно, что это усугубило ситуацию. Это такая многофакторная картина, но с точки зрения урока я здесь не очень уловил очевидную связь.

Расул ЖУМАЛЫ, политолог:

Начну с того, что недооценивать фактор Украины и его урок нельзя. Да, Казахстан – другое государство со своими отличиями, иными качествами. Но в то же самое время очень много похожего между Казахстаном и Украиной, очень много похожих факторов. И призыв к тому, что не надо моделировать, не надо здесь проводить параллели, не надо проговаривать и обсуждать возможные варианты – это не самое лучшее предложение. Мы должны проговаривать эти вещи. Упование на то, что Казахстан совсем другое государство, что этого априори не может произойти, потому что не может произойти – мягко говоря, не успокаивает. Полтора года назад кто мог представить, что произойдет с Украиной и с Россией. Две братские славянские страны окажутся в состоянии войны, что отожмут Крым, что нарушат территориальную целостность в случае юго-востока.

На мой взгляд, то, что происходит на Украине последние года полтора, – продолжение той истории, которая началась с развала Советского Союза. Это некая отсроченная ситуация с разводом между метрополией в лице Москвы и ее колониальными окраинами в лице постсоветских государств. Отсрочена эта тема была, был поиск различных конфигураций, были состояния конфликтов и в Приднестровье, и в Грузии, и других частях. В какой-то степени лишение своих территорий для государств, которые мыслят более самостоятельно, было, наверное, своего рода платой за независимость, за самостоятельность. То, что сейчас на происходит Украине, это плата за самостоятельность, за деколонизацию, за ориентацию на европейские ценности. По сути это война не только между Украиной и пророссийскими сепаратистами, это война между направлением к демократии, цивилизованности и старым миром, призывом к возврату в «тюрьму народов», к возврату реставрации Советского Союза. За все 24 года своего независимого плавания Россия, как мне представляется, исчерпала все иные ресурсы, кроме брутально-силовых, чтобы приближать своих союзников, чтобы быть уважаемым, привлекательным. Эти элементы привлекательности уже утрачены, на мой взгляд, окончательно. И Украина это очень сильно показывает.

Сегодня очень много говорилось о слабых государствах. Да, Украина оказалась слабым государством. Но отличие Украины от Казахстана в том, что она на протяжении всех этих 24 лет была слабой, мало что делала. И сейчас ей эту свою слабость, упущения за 24 года пришлось наращивать в критических условиях, в условиях войны: составлять национальное единство, реставрировать армию, действительно делать ее боеспособной, поднимать экономику, переводить на конкурентоспособную линию в условиях войны. Все это им пришлось делать и многое удалось. Особенно в плане боеспособности всего за год-полтора, хотя 24 года были упущены. Ей пришлось это делать в экстремальных условиях. Отличие Казахстана заключается в том, что мы можем это делать без этих экстремальных условий. При этом слабость этих государств была мотивирована, было много причин, но в том числе это была и целенаправленная политика Москвы и Кремля – делать окружение слабым, зависимым, немощным. Даже спецслужбы украинские, украинская армия, когда начались военные действия, частично просто нарушили присягу и перешли на сторону противника, часть из них оказалась не боеспособной. Практически и в армии и в спецслужбах, в прокуратуре работали агенты влияния России, ГРУ и нет никакой гарантии, что эти агенты работали только на территории Украины, это тоже очень серьезная тема для рассуждения.

Уроков действительно очень много, но наше преимущество в том, что мы можем это делать в гораздо более комфортных условиях, чем это делает Украина. Что это не может произойти никогда и ни за что, говорить очень сложно. Но какие здесь рекомендации, об этом уже говорилось, я повторюсь. Это, конечно, достижение информационной безопасности, повышение своей повестки дня. Тут говорилось о том, что у нас нет специалистов по Украине. Есть у нас специалисты. Начиная от президента, который в свое время на Украине учился, и кончая другими политологами. Не надо идти на поводу у российских аналитиков, считать их гуру. Кризис, в который попала Россия на Украине, из которого она уже вряд ли безболезненно выберется, говорит о полном провале российской политической мысли, о полном провале российских политологов, экспертов. И здесь задавать тон нужно своим экспертам, благо они у нас есть, переводить наши СМИ от нынешнего состояния умолчания и табу на освещение, анализ темы Украины, проговаривать, анализировать, пытаться диктовать свою повестку дня, а не пророссийскую. Говорилось о российском телевидении, надо вести речь к постепенному ограничению их влияния не только за счет национального контента, но и приобщения других источников информации. Из той же Украины нет ни одного канала в Казахстане, из Узбекистана, Киргизстана, США. Почему у нас окружающий мир должен ограничиваться только в пределах российских масс-медиа? Но речь идет о наших отечественных каналах, которые за счет наших налогов проводят здесь пророссийское оболванивание мозгов. Действительно, зачем платить. Пускай они за эту пропаганду получают от российской стороны соответствующее спонсорство и финансирование.

И вопрос, конечно, это чтобы мы не жили в повестке дня других государств. К сожалению, так получилось, что Украина влияет, и так у нас расколото общество по многим параметрам, сейчас появилось, что из-за отношения к Украине и к России тоже поляризовалось мнение внутри Казахстана. Это тоже подбивает основы государственности, нашей цельности. Это тоже очень большое упущение не только в информации, но и в идеологии. Это экономика, когда мы вопреки своей же доктрине многовекторной политики, многовекторной экономики, все яйца складываем в одну корзину интеграции с Россией. От этого тоже надо постепенно воздерживаться и уходить. Действительно, коли мы имеем в виду многовекторную политику, надо ее проводить и в отношениях с Китаем, и мусульманским миром, и тюркским миром, и Европейским Союзом, США. Добиваться баланса интересов.

Ну и конечно, военно-политическая составляющая. Гарантии безопасности, которые до этого нас вроде бы удовлетворяли, оказались полностью девальвированы, полностью потеряли какую-либо надежность. Это и Будапештский меморандум, соответствующие договоренности ОБСЕ, договоренности о создании СНГ – все это перестало служить гарантией безопасности. И не только Украины, но и всех постсоветских государств. И здесь вопрос не только внешнеполитического баланса, но и других экономических рычагов, экономического потенциала, финансовой состоятельности. Приторможение, может быть, форсированной и во многом бездумной интеграции России по указке из Кремля, который уже не считает нужным даже согласовывать, консультироваться со своими партнерами, а ставит в известность перед фактами. И, конечно, повышение военной работоспособности страны, в том плане, что такая подрывная работа в свое время проводилась в Украине, к чему это привело, мы увидели. Здесь надо иметь ввиду то, что по международным рейтингам, по-моему, из 112 государств Украина на момент этого конфликта была на 22 месте, Казахстан на 80-м месте. Тоже здесь надо продумывать эти моменты. Гарантом безопасности Казахстана может быть только сам Казахстан.

Гульнар АННАКУЛИЕВА, председатель Туркменского этнокультурного объединения, член АНК:

Я вспомнила слова Бжезинского, сказанные в КИСИ в 1993 году, что от Украины и Казахстана будет зависеть то, чтобы проимперские амбиции в России не возобладали. Потому что это две самые крупные страны СНГ. По-моему, это самый главный урок для Казахстана, что от нас очень много зависит.

Канат НУРОВ, президент научно-образовательного фонда «Аспандау»:

Очень была интересная дискуссия сегодня, очень много хороших выступлений, хотел бы особо отметить выступления Леонида Гуревича и Расула Жумалы.

Мой вопрос – про враждебность Украины, о том, была ли она до украинского кризиса, до Майдана или нет. Это очень важный вопрос, потому что нельзя сбрасывать всю идеологию. Право это правильно, конечно, и геополитические реалии есть сфера жизненных интересов, если мы их не будем учитывать, то всегда можем попасть в такую ситуацию. Понятно, что все постсоветское пространство, Россия, мы можем спокойно взирать на соседнее с нами независимое государство только в том случае, если оно не будет враждебным к нам. Это был самый главный момент, который Украина упустила, я согласен с тем, что это была ошибка.

Что касается теперь моего вопроса по общенациональной украинской идентичности. Насколько она была возможной не в связи с Киевской Русью или малорусской идентичностью. Я говорю это, потому что согласен с Расулом, нам нужно все эти вопросы ставить, параллели проводить, но тем не менее одно очень важное отличие между Казахстаном и Украиной есть. Мы способны построить общенациональную казахстанскую идентичность, потому что она уже в принципе есть. Очень важно, что у нас есть этническая казахская идентичность. То есть титульная национальность, несмотря на то, что есть проблемы русскоязычной и казахоязычной части населения, все равно эта титульная национальность со своей историей, со своей территорией. И идентичность общегражданская, даже казахстанская, она все равно будет привязана к идентичности титульной национальности. И это очень важный момент. Чтоб сохранить общенациональную казахстанскую идентичность, которая только зародилась. К примеру, не секрет, я считаю, что по-прежнему это важно, очень многие казахстанские русские сильно отличаются от российских русских. По стереотипам поведения, восприятия, образу мыслей. И мы не должны это потерять. Соответственно, на первом этапе то, что шала казахи помогают во взаимодействии между казахами и русскими, о чем говорил уважаемый господин Кадыржанов, что это самая важная угроза. Шала-казахи являются с одной стороны русскоязычной частью, при этом с ярко выраженной национально-патриотической приверженностью. Но это только на первом этапе. На втором этапе, конечно, согласен, что все равно в основе общенациональной казахстанской идентичности должна лежать этническая культура титульной национальности, казахский язык, естественно, рано или поздно мы все должны к нему перейти.

Еще один очень важный момент – как сохранить общенациональную идентичность – это внедрение светской идеологии, светской нравственности. И недопущение развития религиозных и прочих псевдорелигиозных идеологий и моральных норм. Потому что все остальные религии, даже самые мирные, включая и Ислам, все равно будут вести к гражданскому распаду. Потому что в основе любой религии есть фундаментальные догматы. Тогда как светская нравственность основана на диалектике, логике, на общепринятых вещах и это надо четко отслеживать. Вот эти важнейшие вещи, я считаю, сильно отличают нас от Украины, помимо нашей политики. Рустам Бурнашев говорил про многовекторность, что она только начинается, я здесь не соглашусь. Действительно, многовекторность закончилась, происходит обострение ситуации, но в каком смысле многовекторность Рустам имел в виду? Скорее всего, простую невраждебность по отношению к своим ближайшим геополитическим игрокам. Я считаю, что говорил Расул, нам надо железно в эту сторону идти, но игнорировать то, что мы не можем свое воздушное пространство защитить своими собственными средствами, это же смерти подобно. Давайте сохраним казахстанскую идентичность, учитывая геополитические реалии, и будем идти к тому, чтобы казахский язык реально в будущем заменил русский язык.

Добавлю одну важную вещь. Когда я говорил, что титульная национальность является основой идентичности, важно, что при этом она не должна противоречить общегражданской казахстанской идентичности. Потому что это две диалектики. Невозможно общегражданскую построить без привязки к титульной национальности, но казахские ценности не должны нарушать общегражданские.

В этом отношении урок для Казахстана по Украине – нельзя недооценивать культурную и национальную политику. К примеру, когда вы строите национальную идентификацию, никогда нельзя ее строить на отрицании своих собственных исторических корней. Противопоставление (Украиной) себя русскому миру привело к большим недоразумениям. Если Беларусь скажет, что она не Русь, это тоже вызовет большие последствия. У нас в Казахстане перспектив для русского мира нет, потому что русскоязычный мир – это не есть русский мир.

Айдар АМРЕБАЕВ, руководитель Центра по изучению Казахстанского пути и исторической роли Первого Президента ИМЭП:

Я бы хотел сделать короткие ремарки. Причиной майдана является незавершенный процесс десоветизации с одной стороны, с другой – процесс поиска национальной идентичности, собственно говоря, становление национального государства. В этом отношении в Казахстане мы эти оба процесса еще не прошли, не завершили. Вот эти наши дискуссии по поводу национальной доктрины, мы так и не решили, кто мы есть сегодня на самом деле, на чем должна строиться наша казахская идентичность, наша государственность, на каких принципах, как она должна соотноситься с той же гражданской идентичностью, в каких пропорциях. Здесь мы должны четко и ясно дать какой-то посыл обществу.

Другой момент – это, конечно, незавершенная политическая модернизация. Процессы, которые проходила Украина, начиная с самого начала оранжевой революции и до Майдана, это и есть процесс модернизации, он шел очень революционным способом, когда можно разрушить все до основания, а затем идет очень сложно.

Сегодня, мне кажется, мы стоим перед двумя очень серьезными вопросами. Первый. Возможна ли эволюционная модернизация, десоветизация Казахстана в полной мере? То есть становление устойчивых политических институтов, которые создадут основы для подлинного национального государства Казахстан. Второй вопрос – как избежать влияния внешнего имперского проекта России? Как в образе ЕАЭС, так и в плане общего информационного пространства и т.д.

Над этими вопросами мы должны очень серьезно думать, это главное, что дает нам Украина как такой слепок. Не только для Казахстана, но и всех стран Центральной Азии. Я ездил по центрально-азиатским форумам, где присутствовали представители стран ЦА, все озабочены этим. Это действительно для нас пример. Сможет ли сегодня Украина состояться как национальное государство, как модернизированное государство, как перспективный проект для всех нас. Или же она рухнет и станет западным подбрюшьем России.

Я бы хотел пожелать нашей стране процветающего будущего, будущего как национально целостного государства, имеющего собственное право на выбор перспективного пути развития и естественно государства, которое организует модернизационный потенциал в полном объеме.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Думаю, урок Украины для Казахстана состоит в том, что мы находимся в одном общем процессе. Никаких украинских событий не существует. На самом деле это есть процесс распада однополярности на несколько новых блоков. Причем евразийский блок трудно назвать новым, он просто временно отсутствовал, сейчас восстанавливается. И он восстанавливается, как Адиль удачно назвал, в имперских конструкциях. Я специально выбираю констатацию, нравится это кому-то или не нравится, объективность состоит в том, что он восстанавливается имперским образом. И будет продолжать себя восстанавливать таким образом. Пока что это процесс политической декларации России как восстанавливающегося имперского суверена. Именно поэтому Путин и поссорился с Западом, но пока что Россия в экономическом смысле продолжает оставаться монетарной и сырьевой колонией Европы и, по всей видимости, содержанием второй половины этого года и следующего года будет как раз восстановление экономической самосности, может, далеко не эффективной. Общая валюта – это то, что будет дальнейшим образом отделять Россию или, скажем так, Евразию от Европы. Когда этот процесс закончится? Когда в строгом соответствии со всемирным законом истории, который никто не отменял, противодействующие стороны найдут свое новое равновесие. А нового равновесия будет искать не Новороссия с Киевом, а Евразийская империя – с Европой и другими мировыми субъектами.

Где пройдет граница этой новой Евразийской империи? Ну где-то по Украине, потому что она ценнее Европы. Реальной границей является Польша. Возможно, там будут какие-то изъятия из нынешней Украины, что-то отойдет туда, но, возможно, наоборот, к Евразии отвалится, что называется, какая-то часть того, что сейчас находится в интегрированной Европе. В общем, где-то там пройдет граница. Очень трудно, сложно и очень конфликтно и очень не быстро. Но она пройдет там, она же здесь будет проходить по нашим краям – за Казахстаном, понятно, что Казахстан, собственно, уже здесь целиком.

И отличие Казахстана от Украины, вернее, похожесть, состоит в том, что у нас есть точно такая же разноречивая, до конфронтации, оценка исторического процесса как ужасного и неприемлемого и как вполне понятного и желаемого. Но у нас это мягче, значительно толерантнее, потому что там стреляют, а здесь мы только словами обмениваемся. И главное – нет другого полюса, который поставил Украину на разрыв. То есть нам не с кем подписывать договор об ассоциации, мы уже в Таможенном союзе и, скорее всего, здесь обойдется без серьезных гражданских потрясений. Хотя попытка не допустить евразийской интеграции здесь тоже будет приниматься, об этом тоже сегодня говорилось.

В общем, процесс очень сложный и долгий, не на один год. И вопрос в том, как государству Казахстан реагировать на эти реалии. Собственно, режим на них реагирует вполне адекватно и эффективно. Акорда уже зашла под Москву. Это, кстати решает и вопросы преемственности и баланса всех казахских кланов и олигархии на перспективу. Недовольство, конечно, есть, но ничего – подстроятся, встроятся. Да и имперской Москве в общем такого партнера иметь гораздо удобнее, чем парламент или что-нибудь более разноголосое. Остается один вопрос, может ли наша государственность, этническая по понятным причинам с соответствующим упором, с соответствующей риторикой, выдать что-то более адекватное, чем просто антироссийская рефлексия и что-то более эффективное, нежели «елбасизм»? Сможет ли она сформулировать общенациональную казахскую, казахстанскую идею, которая бы тут не напрягала дополнительно обстановку? А многие из ее выступлений напрягают. Действительно создала бы общенациональный продукт, на базе которого мы бы могли и свое собственное государственное качество повысить и более эффективно участвовать в этой самой евразийской интеграции, которая не отменяема. И мы на нее должны смотреть как на процесс, который ужасает или радует, но есть тот процесс, на который надо искать наш национальный ответ.

Я хочу сказать, что сегодня именно казахских патриотов, по-моему, несет в другую сторону. Я посидел, послушал и подумал – это не тот продукт, на котором надо искать консенсус. А поскольку казахская государственность сегодня национальная и казахская, именно от казахов зависит, смогут ли они, кроме этой классной риторики, начиная с Амиржана и Расула, могут ли они сказать что-то более приемлемое для всех или вот так и будем переживать. Для меня этот вопрос остался открытым.

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Я отвечу. Во-первых, я считаю, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Может кто-то в душе думал, что Евразийский Союз будет вечен, я думаю, что даже не национал-патриоты Казахстана, а батька Лукашенко сделает так, что союза не будет. Поэтому не надо говорить, что это не отменяемо. Понятно, что Акорда является заложником в этих отношениях, с Россией надо дружить. Никто же не говорит, что мы возьмем и будем ругаться. Мы с вами вместе и в правительстве работали и вместе в оппозицию входим. Я думаю, что не надо утверждать нам, казахстанцам, наоборот мы должны это делать. У казахов есть пословица «спросишь верблюда – дадут лошадь». Мы должны требовать верблюда, чтобы получить лошадь.

Второе. Настрой есть не антироссийский, а настрой антипутинский, антикремлевский. Он есть не только в Казахстане, но на всем постсоветском пространстве, и на Западе, и в самой России.

Гульнар КУАТБАЕВА, профессор КазЭУ им. Т.Рыскулова:

Мне бы хотелось в поддержу моего коллеги из ИМЭП заметить, что уроки для Казахстана из кризиса на Украине состоят в следующем, на мой взгляд:

Первое. Конструирование институтов управления в Казахстане, исходя из национальных особенностей, которые проявили свою слабость на Украине. Это именно те институты, которые обеспечивают, как сказал господин Своик, рефлективность экономики, реакцию правительства и т. д. В то же время они конструируются. Они помогают управлять и достигать устойчивость.

Сегодня обратили внимание на законодательство, я говорю о стандартах мышления, стандартах управления, принятия решений. Естественно, система сертификации, в том числе госорганов. Это институт гражданского общества, сколько идет координация. Опыт Японии показал ни одного случая мародерства на Фукусиме, то есть совершенно другие уровни управления. Я своих знакомых из правительства Японии очень просила дать нам уроки. Естественно, это финансово-экономический институт, инвестиционный, внешнеэкономический. Потому что Украина лишилась мощных инвестиционных потоков. Они сегодня переориентированы на Казахстан. Мы говорим об институте прогнозирования, наш президент дал задание создать его как инструмент определения возможных рисков. К сожалению, пока мы не слышим о его создании, потому что система образования не готова, не создает. Сегодня наши попытки определить те или иные риски к тому, что институт прогнозирования в Казахстане не достаточно развит.

Естественно, институт традиции, который позволяет идентифицировать всем нам и на всех уровнях нашу страну. И последний – это институт науки и образования. Потому что сегодня представители науки и вузов пытаются говорить на едином, стандартном понятийном аппарате. Поэтому те институты, о которых я говорю, это институциональная матрица, которая не сработала на Украине и имеет колоссальные последствия – она не должна повториться в Казахстане.

Владимир ПАРАМОНОВ, руководитель проекта «Центральная Азия»:

Вообще я для себя делал заметки, могу поделиться, конечно. Коротко, пять пунктов.

  1. Главный урок: никто не извлекает уроков. Говоря по жизни, кто виноват, понятно, что все.
  2. По прогнозу. На мой взгляд, конечно, прогноз плохой, негативный. И продолжает набираться на постсоветском пространстве: гражданские войны, революции, другие потрясения.
  3. Столкновение различных точек зрения, то, что я здесь увидел. Мне очень интересно на все это смотреть. На мой взгляд, это четко ложится в концепцию, то, что и в умах идет, в сердцах противостояние, гражданская война. Она идет, на самом деле, на всем постсоветском пространстве, во что она выльется – это другой вопрос. На мой взгляд, все кто выступал, были в чем-то правы, какие-то идеи, точки зрения заслуживают внимания. Есть некая категоричность некоторых точек зрения. Менее категоричная точка зрения нашего коллеги-социолога, который говорил, основываясь на фактах, без особых эмоций, я ближе к такой точке зрения.
  4. Что делать? Работать. Хватит болтологии, заболтали уже многие вопросы. С точки зрения интеллектуальной составляющей Россия не работает, она так и не заработала, это мой давнишний тезис, к сожалению. Мы пожинаем плоды этого. Главное решение это объединение элиты, в том числе здесь присутствующих в реальную работу, что в Казахстане тоже не делается. Смешно иногда смотреть, как мои казахстанские коллеги с энтузиазмом обрушиваются на Россию. Два государства совершенно похожи. Это близнецы-братья, по сути, по выбору модели. Мне со стороны это немного непонятно. Я не говорю, хорошо это или плохо, я констатирую факт.
  5. Уроки. Для меня совершенно ясно, что это проблемы внутренние и внешние. Это комплекс проблем. Согласен со всеми коллегами, кто об этом говорил. Это также и проблема разорванности страны на секторы и сферы влияния. И глядя на Казахстан, мы тоже можем эти проблемы увидеть. Это и проблема роста социальной несправедливости и количества золотых унитазов на душу населения. Социальная несправедливость. Слабость идеологии, отказ от нее по многим моментам, в ряде случаев и абсурдность этой идеологии и предлагаемых идей. Следующая проблема – разгул олигархата, коррупции тоже можно где-то наблюдать. И о чем не говорили – это слабость контроля и работы соответствующих структур с элитой.

Когда свои проблемы мы не понимаем, мы почему-то пытаемся искать виновного. Образ внешнего врага стал очень популярен на постсоветском пространстве. Это было в Украине, сейчас идет в России, в Казахстане – это везде. Давайте не перекладывать свои проблемы на плечи и головы других.

Рустам БУРНАШЕВ, профессор Казахстанско-Немецкого университета:

Я хотел бы сделать акцент на нескольких интересных моментах. Для меня ключевая вещь, которую мы обсуждали, – это все-таки вопрос, как ни странно будет звучать, по специалистам. Конечно, можно громко заявлять, отправлять к жизненному опыту, кто где учился и говорить, что у нас есть специалисты по регионам, все-таки, с моей точки зрения, это одна из ключевых проблем. Вопрос состоит даже не в том, что мы говорим о специалистах по регионам, я бы стал говорить о вообще целостной кадровой подготовке, профессиональной подготовке. Здесь мы выходим на очень важные вещи, насколько человек будет подвержен мифологизации тех или иных ситуаций, насколько у него будет критическое мышление. Безусловно, был хороший призыв за введение наказаний за высказывания, но это ограничение свободы. Почему я не могу высказывать, ставить под вопрос проблему границ? Это нормально. Другое дело, насколько критично этот вопрос будет воспринимать население. Мы можем попытаться закрыть информационные каналы, но опять-таки, насколько это будет эффективно. Эффективно, когда мы работаем со своим населением, повышаем уровень профессионализма, уровень критического мышления, их понимание ситуации.

Второй момент. Мы много говорили о вопросах идентификации. И был действительно очень хорошо сделан акцент о необходимости формирования общей идентичности. Но я хочу указать на момент, который связан с идентификацией, очень важный момент в идентификации – это связь населения и государства. У нас в выступлениях сегодня звучала скорее отсылка, что власть примет какое-то решение. Если мы дистанцируем себя от власти, если мы считаем власть какой-то трансцендентной сущностью для себя, то о каком единстве может идти речь? О какой защите? Как население будет выходить на защиту той государственной структуры, которую мы имеем, если оно дистанцирует себя от этого государства, если оно не видит связи с ним? И это в большей степени проблема не населения, а режима, с которым мы работаем.

Третий пункт. Хочу еще раз вернуться к тому, что я озвучивал в выступлении. Если режим обеспокоен тактическим поддержанием своего существования, а не стратегической линией государственного строительства, то мы будем всегда находиться в риске той ситуации, с которой столкнулась Украина.

Амиржан КОСАНОВ, политик:

Некоторые коллеги говорили о том, что есть категоричность суждений. Но мы обсуждаем не состояние вялотекущей экономики, мы обсуждаем базовый вопрос. Какой бы ты ни был мягкий, вежливый, корректный в оценках эксперт, но, когда речь идет об оценке деятельности государства, которое аннексировало территорию другого суверенного государства, должна какая-то оценка звучать. Возможно, отсюда идет какая-то наша категоричность, если это прозвучало. Я считаю, что именно в этом обсуждении это уместно.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Думаю, категоричность касалась, может быть, несколько других эмоциональных оценок. Понятно, что сегодня были такие моменты, где нельзя ответить на полутонах. Были вопросы, допустим, отношения к аннексии Крыма. Это как с эвтаназией – ты либо за, либо против. Поэтому категоричность, наверное, касалась тех эмоциональных оценок, которые сегодня были, и они сегодня звучали, потому что тема на самом деле эмоциональная. Многие, будучи экспертом, специалистом, политологом, социологом или аналитиком, восприняли тему через эмоциональную личную призму, и это добавило эмоций. Все мы живые люди, думаю, это нормально.

Предлагаю коротко подвести итоги по ключевым урокам для Казахстана.

Ключевой момент, наверное, в том, что было сказано о слабости государства. То есть сила государственности и сила государства – это эффективное госуправление, внятная, понятная внутренняя политика с очень четкой консолидирующей идеологией, связанная с информационной безопасностью. Потому что, мы говорим, нет консолидации, украинский кризис повлиял разделяющим образом на Казахстан. Это о чем говорит? О том, что у нас нет своей повестки, если страна за тысячу километров, пусть даже бывшая страна СССР, так на нас влияет. Из-за войны в Йемене никто ведь не ругается. У нас нет своей повестки, о которой бы спорили. Никто почему-то не спорит, что казахские астрофизики освоили какую-то супертехнологию, например, чтобы построить новый космодром, потому что мы умеем запускать сверхмощные ракеты. Нет спора внутри страны по темам развития и модернизации. А есть споры как раз-таки по далеким от нас и разделяющим нас темам. Поэтому вопрос важен в идентификационной, консолидирующей повестке.

К сожалению, этот вопрос сейчас во многом находится на периферии властного интереса. То есть где-то он всплывает в виде АНК, каких-то дат, выборов. Но глубокой работы мы не видим. Мы об этом постоянно говорим. В прошлом году делали клуб по межэтнике, обсуждение у нас большое было. Мы говорим о том, что нужно какое-то интеллектуальное сопровождение, что его у нас не хватает, ведь это и есть внутренняя сила государства для укрепления государственных институтов, в том числе органов безопасности, правоохранительной системы, чтобы росла роль гражданского общества. Понятно, что сильное государство свалить сложнее, чем слабое.

Опять же, это внятная внешняя политика, с понятными ориентирами. Ясно, что мы находимся в орбите России, это огромная страна, мы из ее орбиты никогда не выйдем. Единственный выход – быть сильным внутри, чтобы более или менее считались с государством и с элитами государства. Другого выхода нет, кроме усиления самих себя и только через это возможно максимальное достижение национальных интересов.

На самом деле урок – это вызов государству по всем направлениям: идеология, внутренняя политика, по духовной и ценностной, мировоззренческой части. Это и к интеллектуальной элите – какие смыслы она может формировать.

Очень важное дополнение я хотел бы сделать. Здесь много говорили о России. Рустам очень четко обозначил ситуацию, когда интересы безопасности режима подменяют собой долгосрочную стратегию развития государства. В России мы можем видеть то же самое. Просто в какой-то момент нужна была, это моя гипотеза, консолидация вокруг лидера, другого фундамента нет, нужна война. Все знают из истории, что значит маленькая победоносная война, когда режим качается. Поэтому здесь, наверное, вопрос не столько к России, и это ни в коем случае не антироссийский вопрос, это вопрос к режиму. Нынешний режим в России явно ведет политику в угоду своей устойчивости, но не долгосрочных интересов России. Поэтому здесь есть вопрос к нашей элите, чтобы преобладали национальные интересы.

Фотогалерея

По всем вопросам обращайтесь: Алмас Садыков: +7 701 6136622

###

Все мероприятия АГ «Кипр» онлайн — #AGKIPR

FacebookVKGoogle+