Вопросы этнической идентификации в контексте развития страны

Экспертное обсуждение «Вопросы этнической идентификации в контексте развития страны», состоявшееся в Алматы 15 апреля 2015 года, продолжило молодежный сезон на экспертной площадке АГ «Кипр». Организаторами выступила аналитическая группа «Кипр» совместно с представительством Фонда им. Фридриха Эберта в Казахстане и Фондом Сорос-Казахстан.

Политологи, социологи и аналитики, специализирующиеся на этой тематике, обсудили исследование социолога Серика Бейсембаева и представили свое видение ситуации, связанной с процессом нациестроительства в Казахстане. Несмотря на то, что спикер обрисовал формы и особенности казахского национализма, дискуссия большей частью свелась к необходимости выбора модели национального строительства и политики, унификации терминологического и методологического рядов.

Эти и многие другие интересные мнения и позиции, озвученные в рамках дискуссии, предлагаются вашему вниманию.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Сегодняшняя наша тема – безусловно, важная и чувствительная, этим обусловлено небольшое количество участвующих в обсуждении экспертов. Мы предполагаем, что в западной политологии национализм понимают как культурно-политическую солидарность внутри общностей, именуемых нациями. На постсоветском же пространстве сама суть национализма искажена, он воспринимается негативно, как некая антиценность, хотя, по идее, имеет интегрирующий потенциал.

Наргис КАСЕНОВА, директор Центрально-Азиатского Центра исследований Университета КИМЭП, председатель попечительского совета Фонда Сорос-Казахстан:

Несколько слов об инициативе «Публичная политика», частью которого является сегодняшнее обсуждение. Она запущена в прошлом году. Это обсуждение обществом общественно важных проблем и поиск путей их решения. Звучит как тавтология, но на самом деле мы знаем, что у нас общество отделено от решения общественно важных проблем. Мы говорим о национальном интересе, но не говорим об общественном. Поэтому для продвижения этой инициативы мы сфокусировались на свежих силах – молодежи. Нам нужны свежие мозги и подходы. Серик Бейсембаев стал участником первой рабочей группы молодых исследователей. Сегодняшнее обсуждение – один из первых плодов этого проекта. Процесс поиска, формирование этнической идентичности и впоследствии национальной идентичности – это объективный процесс и очень важно, каким содержанием эта идентичность наполнится.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Прежде всего, несколько замечаний по поводу работы. Она не является классическим аналитическим исследованием, это исследование, где основной упор делается на анализ проблемы в контексте проводимой государственной политики. Специфика такого вида исследований заключается в том, что изучаемая проблема должна носить максимально прикладной характер. Конечная цель документа – помочь на основе исследования выработать разные варианты политики по решению данной проблемы и рассмотреть их возможные последствия. Именно поэтому в представленном докладе отсутствует теоретическая часть и очень мало внимания уделяется дефинициям, различным категориям и терминам.

В рамках исследования я проводил экспертные интервью, контент-анализ СМИ, анализ вторичных источников, проводил сочинение среди студентов двух вузов на тему этноидентификации. Целевая аудитория моей работы – сфера государственного управления, а также интеллектуальное сообщество – эксперты, ученые, журналисты. Хотелось бы, чтобы это исследование помогло, прежде всего, пониманию этого явления, придало новый импульс в его экспертном и научном обсуждении.

В сегодняшнем выступлении я хочу еще раз отметить ключевые тезисы своего исследования, а также привнести ясность по поводу его отдельных моментов. Перед тем как перейти к основной части предлагаю вспомнить Геннадия Головкина – чемпиона мира по боксу и одного из символов современного Казахстана. Его случай по-своему уникальный. Во-первых, он идентифицирует себя с казахом, хотя не является этническим казахом. Как вы знаете, он говорит, что его отец – русский, мама – кореянка, но он казах. Во-вторых, как показывает практика, его признают казахом сами казахи. Это тот случай, когда символические границы этой идентификации расширяются, а понятие «казах» перестает быть привязанным к этническому происхождению. Это тот самый кейс, исходя из которого можно вести общественную дискуссию по этнической идентификации, и проводить исследования на соответствующую тему.

Моя работа называется «Феномен казахского национализма в контексте сегодняшней политики: от отрицания к понимаю». Вопросы этнической идентификации являются очень важными в понимании национализма. Существует множество теорий национализма, из которых я отдаю предпочтение этносимволизму. Согласно этой концепции, этничность предстает в качестве одного из основополагающих элементов нации и национализма.

Национализм – это сложный и многоаспектный феномен. В научной литературе представлено очень много упоминаний о национализме, существуют разные подходы, причем совершено амбивалентные, двусмысленные. В некоторых случаях национализм ассоциируется с этнической дискриминацией, чистками, ущемлением прав, шовинизмом и нетерпимостью, гомогенизацией и т.д. С другой стороны, национализм – это синоним демократии, самоопределения, политической легитимности, социальной интеграции, гражданской солидарности и т.д.

Представление о том, что есть хороший и плохой национализм, широко распространено и очень сильно влияет на оценку этого явления. В нашем общественном дискурсе преобладает это противопоставление – есть этнический национализм, который плохой, и есть гражданский, хороший. Поэтому я намерено отказываюсь от этой дихотомии, поскольку это противопоставление неконструктивно, ведет к лишнему антагонизму и мешает аналитическому и научному осмыслению вопросов этноидентификации и национализма.

Предлагаю рассмотреть три уровня национализма:

1) Национализм как психологический феномен. Это чувства и эмоции, которые люди испытывают по отношению к своей нации и к другим ее членам, это самый базовый уровень национализма. Чаще всего аналитическая проработка этого национализма невозможна, но при этом существования национализма в этом виде никто не отрицает, т.е. это больше из области иррационального.

2) Национализм как социально-культурный феномен. Это уровень ценностей, символов, мифов, с помощью которых общество отождествляет себя с конкретной нацией. На этом уровне происходит формирование «мы»-идентичности и определяется «чужой».

3) Национализм как политико-идеологический феномен. Когда интеллектуалы и политические лидеры конструируют образ нации, очерчивают ее символические границы, формируют цель развития, определяют приоритеты развития нации.

Общее между этими феноменами – это обращение к нации как безусловной ценности и источнику легитимности. Поэтому я считаю нужным дать определение национализма с точки зрения этносимволизма. Среди ключевых критерий нации английский ученый теоретик А. Смит определяет наличие так называемого мифа-символического комплекса – это миф о общем происхождении, культурные символы, затем само название, наличие территорий, чувство солидарности как результат общих переживаний, наличие гражданских прав для всех ее членов. Согласно Смиту, нация это не состояние, а процесс, точнее совокупность процессов, которые не заканчиваются никогда. В каждом новом поколении происходит переопределение нации и национального интереса. Это переопределение, переформулировка национального интереса, изменения отдельных границ национальной идентичности образа «мы» происходит при активном участии государства, политиков и интеллектуалов.

Исходя из представленных определений уровней национализма, предлагаю разобраться с тем, как я понимаю казахский национализм. Казахский национализм как феномен существует, прежде всего, на психоэмоциональном уровне — это любовь, преданность своему народу, земле, традициям. Это то, что называется национальный дух или «улттык рух», это ощущение родства со всеми представителями нации. В социально-культурном плане казахский национализм выражается в мифе об общем предке канымызбир и мифах о батырах и ханах, которые защитили эту землю и оставили наследство своим потомкам.

На политико-идеологическом уровне казахский национализм может выражаться в политике нациестроительства в виде программ, стратегий, концепций, общественных движений, которые ориентированы на продвижение, защиту и представление интересов нации.

В своей работе я сконцентрировался на изучении казахского национализма как политико-идеологического феномена. Категорией анализа для меня выступила дискурсивная практика — способ вербальной/невербальный репрезентации реальности с точки зрения описания нации и национализма. Чтобы избежать дихотомий гражданский/этнический национализм, предлагаю рассмотреть два национализма:

1) Государственно премированный национализм. Термин я взял у Р. Брубейкера, американского социолога, который также занимался вопросами национализма. Он определяет этот вид национализма как видение официальной власти по поводу конструирования нации. Это может выражаться как в дискурсивных практиках, так и в реальной политике, т.е. это все программы, нормативные документы, официальные выступления, в рамках которых формулируются идеи нации.

В качестве примера можно привести множество выступлений Н. Назарбаева, его книги и другие официальные документы, через которые формируется образ нации в Казахстане. Можно ли сказать, что в этом государственно премированном национализме нет этнического компонента? Конечно, нет, потому что политический режим с первых дней независимости обратился к символам этничности. Через символы казахской этничности и очерчивались символические границы нации, обращались к казахской идентичности, казахскому национализму в качестве источника легитимности власти. Основные символы, лозунги государственно премированного национализма – межэтническая толерантность, казахи как государствообразующий этнос, Казахстан в числе развитых стран мира, благополучие граждан и т.д.

2) Казахский национализм как альтернативный проект не имеет четко выраженных очертаний. Под казахским национализмом я не имею виду только общественно-политические движения и их лозунги, это очень большой дискурс, представленный в общественном поле и который можно отследить на уровне выступлений в текстах и т.д. Только за последние годы казахский национализм начинает оформляться в качестве политико-идеологического конструкта с собственным набором лозунгов и претензий к властям, но еще рано говорить о наличии казахского национализма политической платформы с четкими целями и задачами. Это поле представлено разными группами, движениями, отдельными личностями, идеологические взгляды которых не совпадают, а иногда противоречат.

Казахский национализм противопоставляется государственно премированному, потому что предлагает другое видение строительства нации. Я допускаю, что могут быть другие альтернативы, которые сейчас могут формулироваться или уже формулируются. Нельзя полагать, что это два совершенно разных дискурса, которые никак не пересекаются. Нужно подчеркнуть, что очень много общего между этими дискурсами, потому что, если рассмотреть три уровня, то, как и первый, так и второй обращаются на психоэмоциональном уровне (и там, и там присутствует курс на построение гражданской нации). Признается доминирующая роль казахской культуры и традиций в качестве культурной основы нации. При этом есть два национализма, которые расходятся по множеству моментов: оценка советского прошлого, отношение к символам советской эпохи, вопрос языковой политики, отношение к интеграционной политике властей, экономические вопросы и пр.

Чтобы было понятно, что такое казахский национализм, на основе интервью и анализа СМИ я выделяю три основных направления, по которым казахский национализм сейчас присутствует в общественном поле в качестве дискурса, и в дальнейшем может развиваться в качестве политико-идеологического проекта:

1) либеральное, направление которого представлено в основном общественно-политическими деятелями. Они ведут достаточно активную политическую деятельность, открыто выражают свои гражданские позиции. Их основные идеалы – это демократизация политической системы и модернизация человечества по западному типу. Они стараются избегать явных ориентированных формулировок и пытаются придать понятию казахской нации гражданский смысл.

2) традиционалистское направление состоит из представителей советской творческой интеллигенции – писатели, поэты, деятели искусства. Их национализм в особенности направлен на защиту казахского языка, популяризацию отечественной истории, повышение роли традиционных культур в современном обществе. Это наиболее многочисленное направление, представленное категорией националистов, если их так можно назвать. Они формируют основную повестку в казахоязычном информационном пространстве. Их основные идеалы – в формировании общества с традиционными казахскими ценностями.

3) религиозное направление сформировалось относительно недавно и состоит из представителей разных социальных слоев. Объединяющий признак – стремление объединить казахов по религиозным ценностям ислама. Их методика направлена на формирование новой казахской идентичности, основанной на традиционализме и религиозности. Они ведут активную деятельность в интернете и социальных сетях. У них очень много сторонников среди молодежи и представителей искусства, творчества, журналистики.

Данная сегментация националистического поля пока еще не носит ярко выраженного характера. Пока что между представителями больше точек соприкосновения, чем разногласий, но по мере популяризации общества, расхождения между этими направлениями будут расти. Социальной основой либерального крыла является образованная казахская молодежь, стремящаяся к западным стандартам жизни и светским ценностям. Число традиционалистов будет расширяться как за счет сельской молодежи, так и оралманов. Их будет объединять борьба против русскоязычного Казахстана. Серьезным потенциалом для роста обладает религиозное направление, которое способно объединить очень разные социальные группы на базе религиозных ценностей. Развитие этих трех направлений будет зависеть, прежде всего, от государственной политики в сфере идеологической работы, усилий и активности интеллектуального общества Казахстана, от того, какие они будут предлагать идеологии и концепции в общественном поле.

Если между казахским национализмом как альтернативным проектом и государственно премированным национализмом будут расширяться расхождения, это может привести к негативным сценариям развития Казахстана. Необходимо обращать внимание на казахский национализм, поскольку за последние годы государственная политика оторвана от самого поля. Существует игнорирование данного феномена, что опять же не есть очень хорошо с точки зрения развития и модернизации страны.

Проблема также заключается в проблеме обсуждения и анализа национализма, т.е. в дихотомии гражданский/этнический национализм. Необходимо отходить и стараться рассеивать существующие стереотипы по поводу дихотомии, прежде всего, на экспертном уровне. Существует также проблема с объективизацией национализма и игнорированием фактора дискурсивных практик. Когда идет обсуждение казахского национализма, он воспринимается и описывается как нечто объективное и существующее независимо от политики и дискурса явлений, на который трудно повлиять и изменить. На самом деле это не так. Анализ СМИ показывает, что сейчас происходит очень сильное влияние как раз-таки дискурсивных практик и тех концептов, которые выбрасываются в публичное поле. Это связно с тем, что расширением поля и развитием информационных технологий. При этом не учитывается подвижность и динамичность национализма.

И еще одной проблемой я считаю тот факт, что преувеличивается роль государства в процессе нациестроительства и формирования дискурса национализма. Проблема строительства не только упирается в государственный аппарат, как это представляется многими, но гораздо в большей степени это связано с качеством интеллектуального сообщества и тем, что оно предлагает, как обсуждаются вопросы, через какие ракурсы обсуждается вопрос национализма. Как известно, национализмы, которые предшествовали созданию нации, появлялись именно благодаря усилиям интеллектуалов.

Отрицание позитивной конструктивной роли национализма, как принципа внутренней связи и интеграции общества препятствует решению проблемы. В своей работе я привел несколько примеров, когда отдельные люди формулируют новые концепции, видение, представления того, как развивается или как можно позитивно использовать этническую идентификацию. Это всем известный блогер Мухит Турсынов (с проектом «Казахстан барысы»), проект казахской википедии Рауана Кенжеханулы, который собрал вокруг себя много энтузиастов (они недавно добились того, что в Google появился переводчик на казахский язык).

Эти и другие примеры показывают, в каком направлении казахский национализм может развиваться в качестве позитивного явления и как эти явления нужно использовать государству и, исходя из этого, формулировать видение и представление о национализме интеллектуальным сообществам.

(скачать работу С.Бейсембаева «Феномен казахского национализма в контексте сегодняшней политики: от отрицания к понимаю»).

Презентация спикера:

Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Очевидно, для того чтобы говорить о масштабах распространения национализма, некоего движения, вы должны фокусироваться на дискурсе. А как насчет недискурсивных практик? Одно дело, когда мы говорим о том, чтобы создать общество самоубийц и спрыгнуть с моста Сан-Франциско. Не факт, что мы все войдем в этот клуб и начнем действовать. Важно говорить о недискурсивных практиках – каким образом казахский национализм определяет поведение населения и каких его категорий? Мы давным-давно говорим о том, что нам нужно проводить прикладные исследования (идти в поле, работать с населением). Считаете ли Вы необходимым замерять недискурсивные практики, а не просто изучать дискурс?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Безусловно. Но это вопрос исследования методологии, от чего отталкиваться, когда анализируешь и изучаешь национализм как феномен. С точки зрения реальных практик и действий это может дать другой результат. Сейчас более важно обращать внимание на существующие дискурсы. Это связано с тем, что очень бурно развиваются интернет, социальные сети и особенно вопросы национализма и этноидентичности, которые вызывают огромный интерес у всего населения, фиксируется очень много противоречивой информации и разных трактовок. Нужно вводить конструктивные дискурсы и работать на уровне интеллектуалов, государства.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Национализм всегда предполагает существование другого, поскольку построен, так сказать, на «мы – они». Для казахского национализма «они» – это кто? Кто является чужим? Кто является другим? Как бы вы характеризовали казахский этнический национализм? С точки зрения этнической мобилизации это сильный или слабый национализм?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

В представлении о том, кто «мы», кто «чужие», кроется основа любой идентичности. С точки зрения казахской этничности, как такового четкого понимания того, кто такие «чужие», не сформировано, и есть на уровне отдельных направлений. Я представил три направления, по каждому можно представить разных чужих, это многосоставность и разность поля. Есть попытки сделать в качестве «чужого» все, что связано с советским прошлым, колониальным прошлым. Есть попытка представить в качестве «чужого» неказахское явление, то, что не присуще казахам на уровне традиционалистов. Образ сегодняшней России также предлагается в качестве чужого.

По второму вопросу – сейчас все говорят о слабой мобилизации национализма. Говорить о том, что отдельные лидеры или общественные движения могут предложить идею, которая сразу же мобилизует, – это неверно. Существует несколько фактов, которые могут изменить систему. К примеру, факт Евразийского союза и возможность негативных экономических последствий.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Вы говорите, что национализм не несет в себе, как я понял, этническую составляющую. Если национализм несет в себе политическую составляющую, какой смысл тогда в понятии либерального национализма, гражданского национализма? Не подменяет ли это понятие патриотизма?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Ваш вопрос как раз отсылает нас к дихотомии гражданский/этнический. Как я уже говорил, я опирался на концепт, который опровергает доводы модернистов, конструктивистов и предлагает точку зрения, в которой этничность является основой для формирования нации. Это доказывается тем, что этническая, культурная основа, любое обращение к нации было бы неэффективным на уровне государства, потому что это было бы обращение к пространству. Этнократичность, конечно, присутствует в качестве одного из элементов, но либеральный национализм в случае казахского национализма сохраняет этничность.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Я, честно говоря, не понял ответа. Если гражданский национализм обязательно несет в себе этнократическую составляющую, и при этом Вы отрицаете, что гражданский национализм существует, тогда я не понял, причем здесь этничность. Ведь, с одной стороны, этничность не является основанием национализма, и в то же время Вы говорите, что этнократизм обязательно присутствует в любом национализме. Я не понял, присутствует или нет?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Я переформулировал этнократизм как идеал, тогда либеральный национализм не присутствует, потому что присутствует только обращение, отсылка к этничности, к этнической культуре (мифы, символы). Этнократизм, когда провозглашается ценность, власть одного этноса, противоречит идеям либерального национализма.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Я не понял просто, что такое национализм. Мы должны разделять четко гражданский национализм, казахский национализм или любой другой. Я так понял, что мы отрицаем гражданский национализм после того, как мы его разделяем. Гражданский национализм не обязательно отвергает этничность. Он просто дает права всем гражданам, не только каким-то национальностям, не отрицает этничность как таковую. Во-первых, может быть гражданская общность, существующая согласно своим каким-то образующим критериям. Во-вторых, гражданский национализм не отрицает этничность, если же отрицает, он точно уже не является гражданским. Либо национализм является все-таки этнократическим явлением, и тогда он отличается от понятия патриотизм, либо он не несет в себе ничего и отрицает этничность как таковую.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Вы упомянули о конфессиональном моменте при самоидентификации. Любой национализм, особенно, на том этапе, который сейчас проходит казахский национализм, не проходит мимо конфессиональной самоидентификации. Как Вы полагаете, насколько этот момент в обозримом будущем будет важен для казахского национализма? Поскольку мы видим, что происходит во многих исламских странах, где фактически народы, традиционно исповедующие ислам, где, как я понимаю и насколько могу судить, самоидентификация всегда шла, в первую очередь, по этническому или этноконфессиональному признаку, раскалываются, и начинаются процессы, вплоть до гражданской войны. Главной причиной являются некие конфессиональные, ну и, конечно, политические и прочие причины. В конфессиональной составляющей казахского национализма нет ли такого потенциально дестабилизирующего конфликтогенного момента?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Я уже показал направления, одно из которых – национализм, который пытается секьюритизировать идеи этничности и религиозности ислама и «казахскости». Согласен с тем, что здесь существует противоречие на уровне идентификации. Это то, что мы сейчас наблюдаем у казахскоязычных семей и в социальных сетях. Накал страстей вокруг того, насколько присущи религиозные ценности казахской идентичности, в какой мере присущи и что именно присуще, – это очень дискутируемый вопрос. И пока что у сторон нет согласия, но с участием государства формулируется представление об исламских ценностях. Религиозность не отрицается, но при этом есть попытка придать ей этнический смысл, как один из важных составных элементов этничности. На этом поле работает государство. Представителем религиозного национализма я, например, считаю Бекболата Тлеухана, который предлагает новое видение казахской нации, для которой очень важны исламские ценности. Однако здесь не стоит забывать об определенном конфликтогенном потенциале. Мне больше симпатизируют представители традиционного крыла.

Ярослав РАЗУМОВ, журналист:

Объективно получается, что исламская идентичность в ряде тех арабских стран, в которых мы наблюдаем фактически гражданские войны, вступает в конфликт с гражданской и этнической идентичностью. Иракский ваххабит сирийскому ваххабиту ближе, чем иракский неваххабит, хотя все они мусульмане. Для этносов, национализмы которых находятся на том этапе, на котором сейчас фиксируется казахский национализм, как мне кажется, это достаточно большое искушение, которое может вылиться и вот в такие вещи.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Я вижу два сценария, когда на основе исламских ценностей появляется то, что происходит, когда отрицается этничность и признаются только исламские ценности. Казахский национализм будет все больше и больше вбирать в себя религиозные составляющие. Насколько это дестабилизирует ситуацию, трудно сейчас спрогнозировать, но пока я вижу, что направление, связанное с чистым исламом без этнической составляющей, представлено достаточно слабо. Но это не относится к салафистской общине и ее возможной деструктивной активности.

Данияр МОЛДАБЕКОВ, журналист Kapital.kz:

Скажите, пожалуйста, в реальной политике, реальной жизни Казахстана национализм как-то проявляется или нет?

Рустем КАДЫРЖАНОВ, заведующий отделом теоретической и прикладной политологии Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

В докладе мы говорим о национализме как об идейном образовании, а о национализме как о социальном движении мы не говорим.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Если брать постсоветское пространство, то Казахстан – это, как раз одно из государств, где национализм представлен в наименьшей степени как практика на уровне общественного движения. Я говорю о национализме, который этнориентирован, но это не этнический, опять же, трудно избежать дихотомии. Мы видим проявления в быту. Конечно же, они есть. Они всегда были и будут. Вопрос заключается в том, насколько, в какой степени этноориентированные силы могут использовать идеи казахского национализма для мобилизации общества. Здесь, пока мы не видим большого потенциала. Если говорить о национализме как общественном движении, вы знаете, кто является его представителями.

Данияр МОЛДАБЕКОВ, журналист Kapital.kz:

По Вашему мнению, что мешает таким людям объединиться в политическую силу?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Есть объективные политические ограничения на уровне государственного режима, Как я уже говорил, само поле пока еще находится в поиске фундамента и идеи. У них нет политической программы, их предложения не пользуются популярностью на уровне общества. Пока это слабое и разрозненное поле. И в ближайшем будущем, я думаю, что их превращение в политическую силу маловероятно.

Казис ТОГУЗБАЕВ, журналист Azattyq.org:

Предлагаю перейти от частного к общему. В социальных сетях, и не только, набирает оборот протест против георгиевских ленточек. Второй конкретный пример, тоже в социальных сетях, прозвучало недовольство тем, что церковные соборы, строения находятся в центре парков. Как вы думаете, какова суть, которая кроится за этими явлениями, которые мы, простые граждане, может, не видим, но вы как эксперты обязаны увидеть?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Отвечу опять же в рамках концепции этносимволизма. Каждый национализм имеет свои символы, которые принимаются, определяют суть, направление национализма. И георгиевские ленты – это один из символов. Если я говорю про государство, в рамках которого георгиевские ленты не воспринимаются в качестве чужого элемента или враждебного символа, и есть казахский национализм, для которого георгиевские ленты – это чужой символ, которому нужно противостоять. Здесь мы видим противопоставление двух символов. Чем больше таких символов, тем хуже, с точки зрения консолидации общества и развития страны. Когда я говорю, что нужно обратить внимание на казахский национализм и работать с ним, я имею в виду, что нельзя допускать, чтобы эта фобия развивалась стихийно на основе случайных дискурсов, на которые могут повлиять разные люди.

Наргис КАСЕНОВА, директор Центрально-Азиатского центра исследований Университета КИМЭП, председатель попечительского совета Фонда Сорос-Казахстан:

В работе одной из Ваших рекомендаций является модернизация этнического дискурса. Вы пишите, что интеллектуальные элиты должны предложить массовому сознанию прогрессивные концепты и идеологемы. Какие бы прогрессивные концепты и идеологемы Вы бы могли сами предложить? Видите ли вы вообще какие-то в наличии?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Я, например, поддерживаю трактовку казахской нации в расширительном смысле, т.е. отказываться от такого четкого привязывания к этничности – наиболее перспективное направление, когда казахами могут называться не только по этническому происхождению. Неказахи сами могут называть себя казахами, и этнические казахи принимают их в качестве казахов. Очень много таких нарративов, когда определяют, что такое «казахское», что такое «казах», и предлагаются такие, совершенно неконструктивные трактовки. Например, казах – это тот, кто бьется, дерется за свой язык или казах – это тот, кто не дает в обиду свои символы, символы своих предков. Это неконструктивный дискурс. И я задаюсь вопросом, почему никто не говорит о том, что казах – это тот, кто не дает и не берет взятки, например.

Жулдыз АЛМАТБАЕВА, аналитик АГ «Кипр»:

У меня два вопроса – теоретический и практический. В работе есть сноска: написано, что под национализмом в данном случае понимается политика идеологической убежденности, система определенных верований и утверждений и т.д., оправдывающая определенного вида политическую практику. Вы сказали, что выбрали это понятие, чтобы не сужать восприятие национализма, но мне кажется, что это понятие можно расширить. И сразу второй вопрос. Мне попался журнал «Адам», и там была такая статья про национал-патриотов, что надо создавать партию на этой основе. У меня вопрос как социологу, как в этом случае электорат подбирается?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

По первому вопросу: я очень долго подбирал определение, что такое национализм, потом подумал, что нужно было его вообще в работе не указывать, не совсем удачное определение. Я хотел максимально расширить понимание, чтобы потом проще было работать. Насчет создания казахской партии: про это говорится как минимум 15 лет. По нашим данным, около 10% населения поддерживают создание этнических партий. Примерно столько же людей поддерживают идею о том, что казахский язык должен стать обязательным.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник Представительства КИСИ при Президенте РК в Алматы:

К предыдущему вопросу и вашему ответу, что вы являетесь сторонником расширения понятия нация, вопрос: замеряли ли вы или же нет потенциал толерантности? Обязательно ли быть Головкиным или иным для того, чтобы быть принятым и стать казахом? Мало сказать «я – казах», нужно, чтобы тебя еще считали таковым. Потому что вы рассматриваете этнонационализм с точки зрения интегрирующей, но ведь очень сильна и конфронтационная линия. Сейчас поднимался вопрос о георгиевских ленточках. Вопрос не в том, мы хотим отказаться от того, что мы участвовали в этой войне, имели часть этой победы и т.д. Вопрос заключается в том, где эта георгиевская ленточка зародилась и т.д. Стоит ли предлагать другой символ? Что может быть заменой этого символа для того, чтобы не остаться в стороне и не сказать: «мы не имеем отношения к этой победе»? Каков потенциал толерантности? Насколько этнонационализм готов к такому пониманию расширения нации?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Если исходить из того поля, которое представлено, мы сделали контент-анализ казахскоязычных СМИ, где собрано очень много материалов по этой теме. Казах на сегодняшний день не стал инклюзивным термином, который может вбирать. Прослеживается сужающая интерпретация этого понятия – в основном доминируют эксклюзивные понятия, представления термина, что казахи – это только казахи, которые только принадлежат к этой генеалогии, могут назвать семь своих колен. На сегодняшний день, к сожалению, потенциал небольшой, но это опять же, как я уже говорил, вопрос работы интеллектуалов, их способности переосмыслить и предложить обществу представления, кто такие казахи. Я считаю, что сначала на уровне интеллектуалов должно сложиться такое представление, только потом это уже будет на уровне населения и общества. Пока мы этого не видим.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Доклад очень и очень противоречивый во всех отношениях, но это не беда докладчика, потому что это реально очень противоречивая тема, которую все пытаются раскачать. В советском догматизме, конечно, были и догматизм и «совковость», но все-таки там научный подход как-то соблюдался. Когда докладчик говорит, что он против дихотомии гражданский/этнический национализм и что нужно убрать понятие гражданского национализма, выступает за расширительное толкование национализм до гражданского, а не до этнического, мне кажется, он противоречит сам себе. Есть же законы формальной логики: два одновременно исключающих друг друга утверждения не могут быть истинными в одно и то же время.

Если национализм не несет в себе никакой этнографической составляющей, тогда он абсолютно тождественен по объему и содержанию понятия с понятием патриотизм. И в этом отношении мы не должны себя обманывать. Понятно, что нужно приветствовать полностью, что говорит Геннадий Головкин, в идеале так и должно быть, чтобы все разговаривали на казахском языке, но в реальности мы же понимаем, что он имел в виду аллегорический смысл, Поддержу Лесю в той части, что «а если я не Геннадий Головкин», если я просто русский, будет ли казах меня считать казахом?

Чтобы придать общегражданский смысл этническому понятию «казах», нужно, чтобы казахи тогда отказались от этнической составляющей этого понятия. Они должны быть согласны, что отныне под казахом мы имеем в виду чисто общегражданский смысл и отказываемся от каких-то этнических позиций.

Как правильно говорил Рустем Кадыржанов о позиционировании, отделении себя как узкой группы, конечно, титульная национальность у нас самая большая, но все равно это узкий этнический подход, нужно отказаться от этнического смысла этого слова. Я думаю, что многие будут против, потому что мы все-таки хотим сохранить свою самобытность, казахскую культуру. Мы не против того, чтобы все считались казахами, но отказываться от этнического смысла понятия казах, я, как казах, не хотел бы, хотя вроде бы меня можно было назвать «шала-казахом», но я горжусь тем, что являюсь казахом и буду рад, если все будут называть себя казахами. Я не против, чтобы все назывались казахстанцами, потому, что когда мы говорим я казах русского происхождения – это явно логическое противоречие. Когда говоришь казахстанец русского происхождения, всем все становится понятно. Этничность может быть не только узкогрупповой, узкоэтничной, но и широкоэтничной, т.е. в расширенном порядке толкования.

Гражданская общность тоже существует, у нее есть традиции и свои символы, хотим мы этого или нет. Казахская ССР существовала 70 лет, учувствовала в Великой Отечественной Войне, да и георгиевские ленточки – это не чужой нам символ, а придумывать отдельный, специальный символ – это лишний раз подкидывать дров в разжигание межнациональной розни. Этносы реально существуют, нельзя их игнорировать. Национализм – явление стихийное, природное явление, естественно, существуют и искусственные компоненты – государство как этнообразующий фактор пытается сформировать общегражданскую общность, пытается привязать к этнической общности титульной национальности, какой-то конструкт сделать. Этого никто не отрицает, но это же, по сути, и есть отрицание естественного происхождения этноса. Отрицать было бы опасно, потому что чеченцы все равно будут считать себя чеченцами, русские – русскими, и если мы хотим, чтобы мы были едины как казахстанцы, а потом уже будем называть себя казахам, то не надо лишний раз создавать путаницу в понятиях.

С другой стороны, согласен с Ярославом, религия так же, как и государственность, может стремиться к размытию этнической самобытности. Мы видели, как на религиозной почве может разделиться одна национальность. Мы должны всячески содействовать влиянию государства на этнос, чтобы оно формировало общегражданскую общность из этнической общности без отрицания титульной национальности как основной культуры, несущей титульное звание этой гражданской нации, потому что религиозная составляющая будет разделять людей.

Поэтому я выступаю за то, чтобы признавать этносы как реальность, но при этом стремиться к формированию гражданской общности на основе этнической культуры титульной национальности без нарушения прав иных национальностей. Я, честно говоря, не понял альтернативность политико-идеологического национализма. Что означает национализм как альтернативный проект? Он не вписывается ни в левую, ни в правую идеологию, ни в радикальное, ни в консервативное?

Зря докладчик отказался от определения понятий, потому что доклад потерял научность, а научную образность приобрел. Я полностью согласен с тремя направлениями национализма, но подход все-таки, считаю, в разрешении этих проблем должен начинаться с того, что должны определяться понятия в таком важном вопросе. К примеру, когда говорят национализм – это взгляд на строительство нации, вы это не определили научно, коллеги, уберите слово «национализм», добавьте туда «космополитизм» – взгляд на строительство нации, уберите слово «космополитизм», назовите любое, «шовинизм», к примеру, тоже взгляд на строительство нации, но это же не определение. Мы же не будем этим определением руководствоваться в таком важном вопросе.

Касательно моего мнения, национализм – это стремление любой национальности, этноса, в узком этническом смысле слова обрести собственное государство, так называемый сепаратизм. После того, когда сепаратизм достигает своих целей и создает собственное государство, т.е. национальность становится нацией, позитивная роль национализма исчерпывается. Потом начинается шовинизм, потому что титульная национальность лишает прав иных национальностей, которые входят в эту вновь образованную нацию. Наконец, когда мы достигаем общегражданских критериев нации, национализм может превратиться в нацизм, к примеру, мы видели германский фашизм. Конечно, существовала расовая неприязнь евреев, но в целом порядок и права в отношении всех граждан были, просто было доминирование гражданской нации над иными нациями (идея жизненного пространства для этой гражданской нации).

Я не отрицаю какие-то положительные социальные завоевания этой общегражданской нации, но все-таки в основе национализма всегда лежит и будет лежать этнографическая составляющая. И подменять на такие оксюмороны, как государственный национализм или гражданский национализм, для того, чтобы провести апологию национализма, не обязательно прибегать к научно образным методам. Пока не будут выявлены отличия понятия «национализм» от понятия «патриотизм» без этнократической составляющей, нет смысла прибегать к такому понятию, как гражданский национализм. Европейские национальные государства возникали на особом уровне истории, все помнят Французскую революцию с ее «декларацией о правах человека и гражданина». Это целая история, там огромное количество переходящих факторов, но даже эти национальные государства создавались на общегражданской основе.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор ОФ ЦСПИ «Стратегия»:

За исключением Германии, значит, не все государства Европы.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Что касается Германии, были баварцы, саксонцы и прочие, тем не менее конструкт существовал: немец – это отныне единое. Такое понятие у казахов тоже есть: каждый из нас найман, аргын, керей. В XIX веке этнографы хорошо описывали, что у казахов была сильна именно национальная идея, т.е. надэтничная идея, национальная. Каждый считает себя казахом независимо от того, на каком диалекте он говорит, каких традиций придерживается, и это очень важное завоевание, давайте его не потеряем, а распространим не только на казахов, но и на всех казахстанцев.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор ОФ ЦСПИ «Стратегия»:

Двусторонние отношения между Казахстаном и Узбекистаном как можно прилагательным выразить? Как это выглядит в вашем представлении: просто как Казахстан и Узбекистан?

Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Я помогу: казахстанско-узбекские или казахстанско-узбекистанские отношения?

Гульмира ИЛЕУОВА, директор ОФ ЦСПИ «Стратегия»:

Мы говорим казахстано-узбекские отношения, и казах за границу выезжает и по паспорту все казахи, это вопрос внутреннего пользования.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Согласен полностью, просто я хочу отделить бытовой уровень от научного. Естественно, на бытовом уровне, если вы в советское время приезжали куда-то, вас считали русским, имели в виду советского человека. Я понимаю, о чем речь, и выступаю за то, чтобы мы все в будущем назывались казахами, но при этом имели в виду общегражданскую идентичность.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник Представительства КИСИ при Президенте РК в Алматы:

То, что мы успели услышать за двадцать минут, – это совсем малая часть того, что было сделано. Доклад хороший и многогранный. Другой вопрос, что Серик в самом начале сказал, что опустил методологическую часть исследования. Мы пока с этого не начнем, так далеко и не двинемся, так и будем сползать в эти эмоции. Гражданскую позицию очень тяжело в узде удержать, а научности мало, дело даже не в терминологии, потому что за ней стоит методология. Существует такой советский подход, когда нации воспринимались как общая часть советского пространства, и это приравнивалось к этнической принадлежности. Существуют западные подходы, конструкты, когда речь идет о нации как о государственном подходе. Мы сейчас стоим на пороге, мы выучили английский язык, начитались огромного количества западных книг, концептов, но где-то в глубине методологически мы все еще остались там. Для молодежи это в меньшей степени характерно.

По всей видимости, надо начинать с того, что мы должны определиться методологически и присвоить определенным терминам определенные значения и формировать определенный научный дискурс. И возникает масса вопросов, говорим мы о национализме в этнографическом понимании или в гражданском. Если в этнографическом, насколько адекватен сейчас этот термин? Канат уже об этом говорил, когда мы говорим о национализме в классическом понимании – это поведение меньшинства, будучи в составе какого-то большинства или в противостоянии этническому большинству в отстаивании своих прав.

Когда мы говорим о событиях 1986 года — это, безусловно, национализм в хорошем понимании. Но в 2015 году адекватно ли воспринимать этот термин? Я далека от мысли, что этим термином должен стать шовинизм.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

А почему не патриотизм?

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник Представительства КИСИ при Президенте РК в Алматы:

А чем вы его наполните? Это любовь собственно к Родине. Когда мы говорим «любовь к Родине», можно встать, посмотреть на предгорье и сказать – это моя Родина, и она мне нравится. А я могу читать Абая и говорить – это моя Родина, культура и это все как бы Родина. Родина – это еще и люди, которые живут с вами, которые с вами в 1990-е годы стояли с карточками в руках, которые в 1940-е годы в окопах сидели. Эти люди принадлежат к различным этническим группам. Как это все будет вписываться в понятие патриотизма? Чем наполните этот патриотизм? Это разные толкования.

Нам необходимо определиться в этом вопросе с методологическими подходами и дать определенным терминологиям направления и формировать научный дискурс, чтобы не получалось разговора на разных языках.

Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК:

Сейчас мы говорим на русском языке, потом всю терминологию надо будет переводить на казахский язык, что будет усугублять итак существующие два информационных пространства внутри страны.

Ознакомившись с докладом Серика, возникли противоречивые ощущения. С одной стороны, соглашусь с Лесей, со многими вещами я в принципе согласна. С другой – в докладе масса противоречий. Когда Серик говорил о том, что мы должны переосмыслить национализм и правильно его использовать, поскольку политическая элита его недооценивает. И Каримов, и Назарбаев, и Ниязов, и Акаев, по сути, сделали одну и ту же вещь. В конце 1980-х – начале 1990-х годов во всех советских республиках начали мощно развиваться националистические движения, различного рода лозунги – стремление получить свою государственность в процессе распада СССР. В Ташкенте узбекские националисты во главе с Махмудом Салихом ходили с лозунгами «русские, татары не уезжайте – нам нужны рабы». Думаю, что и в Казахстане были подобного рода неприличные страшные вещи.

Наши сегодняшние лидеры приватизировали риторику националистов. В конце 1980-х – начале 1990-х годов существовало несколько дискурсов, общественных объединений (религиозное, националистическое), номенклатура, переходящая от коммунизма к социализму/постсоциализму. Имея большой опыт партийной работы, номенклатура смогла приватизировать идеи и лозунги националистов. Махмуд Салих сейчас находится в США, его выгнали из страны.

Такая же судьба постигла других узбекских националистов. Очень качественно политическая риторика и идеологемы были восприняты номенклатурой, которая начала создавать новую государственность. Мы же ничего не изменили с тем, что было в рамках СССР – мы восприняли и продолжаем действовать на основании концепта «титульная нация», который позволил сохранить стабильность, не допустить разжигания межэтнической войны и конфликтов и на территории Узбекистана, и в Казахстане. Нынешняя политическая элита реагирует на существование националистического дискурса, берет их идеологемы и пытается с этим работать: казахи – системообразующая нация в Казахстане. Мы к этому уже все привыкли, это становится нашей практикой.

Серик говорил о том, что современные интеллектуалы не могут разработать новые идеологемы, которые всем нужны. Я считаю, что они не нужны – хватить разрабатывать идеологемы, их итак очень много. Вопрос заключается в том, будут ли эти идеологемы приняты. Когда мы говорим о нациестроительстве как о целеполагающей деятельности, надо фокусироваться на том, что все хотят жить хорошо. Сейчас мы должны говорить о деперсонифицированном едином правовом пространстве без связей, чтобы не было речи о том, что есть русский-казах. Мы помним множество кейсов, которые обсуждались в социальных сетях, когда эти моменты могли прослеживаться. В нашей повседневной жизни присутствует примордиализм на стихийном уровне. Идеологема равенства перед законом будет поддержана всеми этносами, проживающими в Казахстане.

Следующий момент – выполнение существующих программ по языку. Изучая казахский язык со школы, через несколько лет мы получим казахскоязычное население. Сейчас уже прослеживается тенденция на увеличение количества потоков казахского отделения в университетах. При этом полностью поддерживаю идею президента о трехъязычии, поскольку владеющий несколькими языками человек относится к себе и окружающему миру несколько иначе.

Серик в работе указывал на то, что в города приезжает казахскоговорящая молодежь, которая не всегда вписывается в реальность. У них возникает отторжение русскоговорящей городской культуры. Они не могут построить карьеру, у них отсутствуют социальные лифты, они ущемлены по языковому признаку. Это поле надо выравнивать. Русское поле надо сохранять, к языку надо относиться прагматично как к элементу получения информации. Если получать информацию на нескольких языках – конкурентоспособность повышается. У нас также есть программа по историческому наследию. То, что предлагалось националистами, по сути, имплементируется в государственной политике. Другой вопрос – как это работает.

Необходимо жесточайшее наказание за разжигание межэтнической розни. Надо очень четко определить понятие «социальная рознь» и донести до населения, чтобы любые проявления чего-то могли попасть под определение социальной розни. Если это произошло – человек должен нести ответственность. Недавние кейсы условного осуждения, широко представленные в социальных сетях, продемонстрировали сложность данной проблемы.

В связи с украинским кризисом я часто слышу призывы относительно возможности доверия русским. Перед глазами замаячила чеченская депортация времен ВОВ, становится страшно. Это говорят уважаемые люди, ретранслируется на широкую публику. Почему мы ставим этнический фактор выше гражданского? Я себя считаю этнической русской, но я такая же гражданка Казахстана, как и любой этнический казах. И почему меня только из-за этнической принадлежности начинают обвинять в каких-то грехах только потому, что в Украине идет гражданская война. Я достаточно негативно выступаю относительно того, что сегодня Россия делает в Украине.

По нашим замерам, этнический фактор уходит на второй план. У нас выделяется категория среднего класса, Гульмира будет называть их мещанами, Акимбеков скажет, что это мелкая буржуазия, – люди, прагматически относящиеся к тому, как жить в этой стране с комфортными условиями. Сложно говорить только об этнической составляющей – общество серьезно диверсифицировано. Почему мы не говорим о социальном разделе «бедные-богатые», может, он будет намного страшнее и важнее, чем межэтнический вопрос?

Почему мы не говорим «народ-правительство»? Многие замеры фиксируют крайнюю удаленность правительства от народа, а народ по многим параметрам дает в отношении правительства невысокую поддержку. В повседневной жизни мы говорим о политической элите, которая все определяет, а мы пытаемся что-то противопоставить этим вещам. Не этнический раздел сегодня является основным, существует масса других линий.

Серик говорил о противоречивом характере направления и движений национализма, тогда логичным является вопрос, какие идеи национализма могут быть востребованы для государственной политики в области нациестроительства.

Гульмира ИЛЕУОВА, директор ОФ ЦСПИ «Стратегия»:

Я не знаю ни одного мероприятия, посвященного этой теме, где мы не говорили бы о методологии и тезаурусе. Дальше этого мы никуда не уходим. Люди интеллектуального труда так далеки от народа, потому что они заняты искусственным оформлением понятий и пониманий. Реформа нашей науки привела к тому, что люди науки отсутствуют. Пока мы будем ждать становления науки, подкрепления тезаурусом, пройдет слишком много времени.

Канат рассуждал об исламе, подумал, что это плохо и так не должно быть. Наблюдается рост религиозности и религиозной идентификации не только у казахов, но и у других этнических групп. Другое дело – качество роста. Это объективная тенденция, затрагивающая широкие слои населения, тесно переплетена с казахским этническим национализмом. Термин «казакшылык», о котором много говорят, – это дикая смесь тенгрианских поверий, исламских представлений, всего того, что представляется казахским, присутствует, это данность. Если мы начнем рассуждать о том, что такое этнос и национализм, мы никогда не закончим обсуждение. За все годы суверенного государства мы не выработали это представление и не выработаем.

Сегодня перечитала контент-анализ личных страниц Тайжана и Сарыма, очевидно, что практически неизвестно, что делается внутри. Налицо мутная среда казахского национализма. Мобилизационный потенциал казахского национализма высок. Придет, как однажды сказал Талгат Исмагамбетов, рыцарь с Востока, что-то бросит в эту массу и все, а мы будем говорить, что у 90% населения хорошее социальное самочувствие, а тут раз и случилось. Момент непредсказуемости самый главный. Я понимаю, что из-за их разобщенности они никогда не сойдутся в одном месте. Я видела, как Мухтар Шаханов занес себя на одно мероприятие националистов и сказал: «Скажите мне все спасибо. Я защитил вас от понятия «казахстанец».

Я призываю оценить практическую значимость работы. Мы должны приподняться над сложившимся стереотипом восприятия и найти какие-то новые идеи для работы. Я с ним спорила, когда читала его работу на всех этапах, я видела эти риски. Но сейчас я не вижу конструктива в плане того, как ему дальше быть и что с этим делать. Мой основной призыв заключается в том, что говорить о том, что не институционализировано в нашей стране, то, что не приобрело формы политической или какой-либо другой и поэтому на это можно не обращать внимания – это самый большой риск. Такого рода темная глыба представляет, для меня как социолога, угрозы, а у нас таких зон достаточно много, и эта одна из них.

Берик АБДЫГАЛИУЛЫ, политолог:

В 1989 году, когда студенты активно принимали участие на разных национально-ориентированных мероприятиях, основные приоритеты казахского национализма были обозначены. Первое – независимость, второе – власть должна быть казахская, армия должна быть казахская, соответственно и язык. Когда мы обрели независимость, государство занималось возрождением, историей, ономастикой, переименованием, т.е. власть начала и произвела определенный кризис казахского национализма. В результате миграционных процессов в начале 1990-х годов у людей было ожидание, что в принципе вопрос решен, уже национализм не нужен, социальная база националистической организации «Азат», «Желтоксан» исчезла.

Далее актуализировались социальные проблемы – кризис села, неплатежи. Мы этот период пережили: народ с трудом во многих регионах выжил. И первым вопросом стало – почему мы говорим на русском языке. Языковой вопрос начал заново политизироваться в 2000-2001 годы: появились элементы «Халық Қаһарманы», декабрьским событиям была дана оценка, в последнее время поднимался вопрос голода, памятники поставили, книги издали.

Основной символ проявления национализма – язык. Других вопросов нет, остальные в принципе проявляются отчасти от недовольства, но проблема заключается в том, что казахский язык не стал интегрирующим. Существующие разные дискурсы вскрывают проблемы: я общаюсь с казахскоязычными экспертами и политиками, у них совсем другое понимание казахского национализма в отличие от того, которое мы сегодня обсуждаем. В принципе оно иногда отчасти даже оппозиционного характера, носит политический характер, потому что считается, что власть заигрывает, до конца не доводит, старается вести гражданскую политику, держать баланс. Предвыборная платформа президента как раз посвящена этому вопросу. Четвертый принцип – гражданская идентификация и этнические модели не должны проявляться, при этом основные идеологические образы – это евразийство и «Мәңгілік ел». При этом основные принципы тоже не этнические: равенство и прочее. На такое решение, конечно, повлияла геополитическая ситуация, события в Украине. Как мне показалось, окончательная точка поставлена, и мы становимся гражданской нацией, но опять же президент употребил казахскую нацию, но как-то не особо заметна ее роль.

Язык – это средство коммуникации, возможно, как-то особо можно не актуализировать, но проблема в том, что она формирует параллельные дискурсы и восприятия. До сих пор отсутствует взаимопонимание в обществе, уже проявляются чистые языковые анклавы регионов, есть районы, говорящие только на казахском, полностью говорящие и даже слабо владеющие русским и до сих пор остаются, говорящие на русском, особенно в малых городах. Рано или поздно этот конфликт будет происходить: очередной новый рост социальной базы национализма опять-таки на языке будет фиксироваться.

Когда говорим о национализме, самое главное – преодолеть путаницу. В целом работа хорошая, серьезная. Это хорошее начало, теперь отсюда надо вытаскивать концептуальные аналитические разработки, которые должны обсуждаться на общенациональном уровне. Что такое национализм? У казахов, к сожалению, после обретения независимости политический интерес не оформился, у казахов нет четко обозначенной политической платформы на данный момент. Мы как-то попытались эту работу вести: фонд Сарсенбаева совместно с Аскаром Ахметжановым и Алмой Султангалиевой попытались разработать, но это была своего рода манифестация. Понятие «казахи» – это и есть гражданская идентификация. Когда собрались казахи в рода, племена, они обозначили себя казахами, т.е. это гражданская нация. Мы отныне и вовеки веков будем называться казахами, это наша конституция, это символ нашего единства, отныне мы – казахская нация.

В данный момент мы видим, что национальное формирование до сих пор не завершилось в силу различных причин. Незавершенность процесса формирования единой полноценной казахской нации именно в гражданском смысле до сих пор у нас приводит к внутриэтническим делениям самих казахов. Плюс к этому появилось социокультурное деления в зависимости от воспитания, языка и проживания, поселенческие факторы (город, село), русский, казахский язык. Основной источник нестабильности Казахстана – это отсутствие единства самих казахов. Здесь казахский национализм должен объединить казахский народ, вопрос этих проблем конфликтного потенциала отойдет. Трехъязычие будет способствовать лучшему пониманию друг друга, станет источником стабильности страны.

В этом плане я бы хотел подчеркнуть, что казахский национализм актуален в том плане, что он должен объединить всех казахов, сформировать полноценную нацию. Мы к этому идем долго, поскольку появляются новые угрозы стабильности. Украинский пример на самом деле очень показательный, ошибка украинских политиков заключалась в том, что они не обеспечили гражданской идентификации (при Ющенко). Они начали манифестировать этнические моменты (антирусскость), но все равно коррупционный момент привел к распаду страны. Россия ничего не сделала бы, если бы народ не сказал, что хочет жить в России. Сейчас вопрос Донбасса остро состоит: если население там против России не выйдет, тогда Донбасс уже не будет украинским, он превратится в подобие Нагорного Карабаха. Все решает народ. Власть пыталась сформировать единую украинскую гражданскую нацию на основе украинской этнической платформы. Это не хороший, но показательный пример того, что национализм должен сейчас объединять людей.

В студенческие годы я написал манифест казахского национализма, показал Ерболату Адыгеевичу и Нурлану Амрекулову. Они написали предисловие к моему манифесту. Конечно, сейчас почитаешь – кажется таким примитивным, но основная суть идеи была в том, что казахский национализм должен быть направлен не против других, а против своих недостатков. Казах должен стал конкурентоспособным, только так он сможет преодолеть свои недостатки. Караван должен был напечатать предисловие и манифест, но когда я прочитал газету, то увидел, что предисловие есть, а манифеста не было.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Что касается казахского национализма, мне кажется, что Серик немного сузил его понятие. Классическое определение дается Эрнестом Геллнером в книге «Нации и национализм». Национализм – это принцип, который стремится к тому, чтобы границы политического сообщества совпадали с границами культурного сообщества. В этом смысле казахский национализм сводится к тому, что Казахстан стал независимым государством и теперь нужно культурные границы приводить в соответствии с политическими границами. В литературе этот процесс называется казахизацией. Речь идет о демографической казахизации – увеличении доли казахов в общем населении, заполнении казахами всех государственных постов – политическая казахизация. Языковая казахизация – казахский язык стал общим, заменил русский язык в этом плане, и т.д. (казахизация образовательная, информационная).

Я говорю об этом процессе, этом термине, чтобы показать, что, во-первых, он лежит в русле классического ответвления национализма, и во-вторых, в этом смысле казахский национализм характерен, и для власти, и для казахских националистов (национал-патриотов). Разница между ними заключается в том, что национал-патриоты критикуют власть за то, что она идет на большие уступки, к примеру, в русском языке. Давно говорят, что в Конституции необходимо убрать 7-й пункт, который говорит, что казахский язык идет наравне с русским. Вопрос состоит только в темпах и масштабах казахизации. Национал-патриоты – более радикальные казахизаторы, чем власть, а власть подходит под понятие властный дискурс, которое ввел и широко использовал Мишель Фуко, французский философ. Этот властный дискурс в нашей национальной сфере выражается в модели межэтнического согласия, стабильности, толерантности, мира. Эта политика, которая направлена на поддержание межэтнической стабильности.

Серик в своем докладе несколько раз повторял, что политика является неэффективной. Я думаю, что в целом политика власти является эффективной в том смысле, что поддержание стабильности, избегания межэтнических конфликтов является эффективным. Гражданская нация – это стабильное в национальном смысле сообщество, но за счет чего поддерживается мир и стабильность? За счет существования множества институтов: партии, политические движения, СМИ и т.д. У нас партии на этнической основе запрещены. Движения не запрещены, однако маргинализируются. Стабильность обеспечивается именно этим властным дискурсом, он является продолжением политики советского интернационализма.

Еще один минус, который можно исправить, – это отсутствие внешнего фактора, а в национализме внешний фактор играет большую роль. В работе национализм – это чисто внутренний фактор, и он рассматривается в национальном строительстве, чисто исходя из внутренней динамики. Однако национализм всегда сопряжен с внешними факторами, которые очень трудно отделить от внутренних. Сейчас казахский национализм характеризуется слабостью этнической мобилизации. Когда я говорю о внешнем факторе, я говорю о роли России, которая изменилась после 2014 года.

Отношения казахов и русских – это ядро всей национальной проблематики. Одно дело отношения казахов и русских, когда мы воспринимаем Россию, как национальное государство, которое придерживается всех прав и норм международного права, в том числе норм территориальной целостности государства. Совсем другое дело, когда Россия нарушает эти нормы. Россия уже воспринимается как угроза государству, территориальной целостности, национальному строительству. Психологический фон изменился.

Поэтому, если говорить о национальном строительстве, нужно выбирать модель гражданской нации. Но, гражданская нация в теории предполагает развитые гражданские институты – это местное самоуправление, в котором участвуют представители всех наций, это другие формы самоуправления в сельской местности, в городах, как фундамент гражданского общества. Это должны быть самые разные институты, в том числе и СМИ. У нас реальность совсем другая, у нас политическая система построена не на плюрализме. Поэтому тенденции к изменению этой ситуации изнутри, я, если честно, не вижу. В работе говорится о том, что когда Ел Басы уйдет, может возникнуть другая национальная ситуация. Но это может быть, а может и не быть, а скорее всего и не будет, так как политическая ситуация не изменится.

Сегодняшний властный дискурс – симбиоз этнического и гражданского национализма при демографическом росте казахов, который через 40-50 лет может достигнуть уровня 80-85-90%. По сути, сформируется мононация. Этот временной фактор решит все вопросы.

Наргис КАСЕНОВА, директор Центральноазиатского центра исследований Университета КИМЭП, председатель попечительского совета Фонда Сорос-Казахстан:

Я понимаю, что формирование нации идет по принципу «мы-они», но что может служить критерием для такого разделения? Это же не только этнические признаки – «наша страна»-«другая страна». Надо говорить о ценностях. Существует какой-то ряд ценностей, которые мы не приемлем. Допустим, американская нация строится на неприятии диктатуры. Свобода – главная ценность.

Важно, чтобы разделение шло не по простому этническому принципу, а по преодолению недостатков (об этом говорил Берик). Необходимо выработать какие-то определенные ценности, которые служили бы основой для формирования нации. Гражданская идея близка сидящим в этой аудитории. Это должно быть сообщество граждан, которые несут ответственность за судьбу родины. Культурная составляющая со временем возникнет, но этнический критерий не надо торпедировать.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Не совсем понял суть вопроса. В чем противоречие?

Наргис КАСЕНОВА, директор Центральноазиатского центра исследований Университета КИМЭП, председатель попечительского совета Фонда Сорос-Казахстан:

Я скорее дополняю то, что вы сказали – разделение на «свое-чужое» необязательно по этническому признаку или принципу границы, наша страна, Казахстан-Россия. Но есть и другое ценностное измерение – что мы считаем своим/чужим. Как французы отреагировали на убийства Шарли Эбдо? Они же в этом увидели не просто угрозу ислама, а нарушение их ценностей свободы слова. Какой-то ряд ценностей у нас должен возникнуть.

Берик АБДЫГАЛИУЛЫ, политолог:

Главная задача национализма – объединить всех казахов, стать мобилизующей идеологией. Другое дело – против кого или чего пойдем. Это идеология, которая объединяется всех казахов, и при этом все зависит от того, какой запрос присутствует в обществе и как он формулируется – против недостатков, или власти, или другой страны, в зависимости от ситуации. Главное для национализма – это ценности, необязательно межэтнические.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

В национализме есть одна классическая работа норвежского политолога Фредрика Барта, которая называется «Ethnic Boundaries» –- этнические границы. В ней автор говорит, что содержание идентичности скорее негативное, должен существовать другой – «он/они» и опираясь на противопоставление усиливать наше «мы» и этническую идентичность.

Леся КАРАТАЕВА, главный научный сотрудник Представительства КИСИ при Президенте РК:

Если мы говорим, что будем объединяться вокруг неких ценностей, которые будут противостоять определенным недостаткам, то тут градус конфликтогенности может возрастать. Здесь возникают определенные риски, потому что и «мы», и «они» могут появиться внутри нашего государства, конфронтация может возрастать.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

В определении нации, этноса в теоритической литературе очень важную роль играет понятие границы. И чем жестче эта граница, чем сильнее и острее понятие границы подчеркивается, тем сильнее ощущение – «мы», тем сильнее эта идентичность.

Берик АБДЫГАЛИУЛЫ, политолог:

Национализм соединяет этнос и политику. Когда Леся об этом говорит – это стереотипы, не обязательно политически оформлено – «они другие», «мы другие». Когда этнос, наши различия, территория, оформляется политически, это превращается в национализм. К примеру, в Грузии или в Японии сформировались моногосударства. Турция защищает крымских татар или уйгуров, это тоже проявление интереса национализма. Турция считает всех тюрками, независимо о того, кто ты – турок, ногай или казах. Турция объединяет народ на этнической доминанте и решает вопрос крымских татар, уйгуров с Китаем. Среди тюркских государств давно не было такого, но это же тюркский, турецкий национализм. Пантюркизм – это национальная доктрина, которая объединяет по принципу единого происхождения.

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Когда мы себя идентифицируем с каким-то этносом, мы тем самым делаем разницу между «мы» и «они» – групповая идентификация. За этим противопоставлением, как негативным оппозиционированием к какой-либо другой группе, все равно стоит какая-то реально существующая общность. Она может быть гражданская, этническая, но, тем не менее, она есть. Я не считаю, что противопоставление – это основа национального строительства, это неправильно.

Рустем КАДЫРЖАНОВ, главный научный сотрудник Института философии, политологии и религиоведения КН МОН РК:

Как мы узнаем, что такое «мы», когда нет «других»?

Канат НУРОВ, президент НОФ «Аспандау»:

Без добра не существует зла. Прежде чем я себя идентифицирую с казахом, я отделяю себя, противопоставляю другим – неказахам, в любом случае существует какая-то культурно-бытовая общность. То же самое с казахстанской нацией: реальная общность со своими традициями, культурой, символами. Когда я говорю про георгиевскую ленточку, я говорю, что это и наш символ. Я имею в виду казахстанскую нацию как более широкий этнос, основанный на гражданстве. Возможно, некоторые представители казахской национальности могут считать себя в свое время колонизированными Россией, а некоторые могут так не считать. Тем не менее это реальность. Нечего убегать от определений и понятий. Не определив понятия, мы не сможем дискутировать и принимать какие-то согласованные решения.

Владислав ЮРИЦЫН, журналист:

Где, по вашему мнению, проходит граница между национализмом и нацизмом?

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Нацизм – это еще одно противоречивое понятие. Нацизм мы, конечно, сейчас ассоциируем с фашисткой Германией, которая возвела в абсолют нацию как ценность и, исходя из этого, проводила такую политику. Здесь национализм – это более широкое понятие, это взгляд на строительство нации. Это, кстати, не мое выражение, его Дастан Кадыржанов использовал, может, не отражает всю суть явления, тем не менее показывает, в чем заключается основная функция национализма.

Национализм, как я уже приводил пример, может существовать, на базовом уровне – на уровне эмоций, социальных факторов и политико-идеологического явления. Когда мы определяем национализм как идеологическое явление, которое стремится к этнократии, мы осуществляем классификацию и указываем на нацизм, как одно из высших проявлений национализма. Здесь я национализм использую немного в другой плоскости, поэтому это совершенно разные категории.

Кенже ТАТИЛЯ, журналист:

Существует общий ретроспективный взгляд на категорию национализма как общественно-политического движения. Если проанализировать историю всех национально-освободительных движений, то по своей сути национализм лежит в основе всех политических теорий. И Махатма Ганди, и Гамаль Абдель Насер, и отцы основатели государства Израиль были националистами. Говоря условным языком, трагедия казахского национализма как общественно-политического явления состоит в том, что он не принимал «полноценного участия» в приобретении независимости и создании национального государства. Государство потом оседлало и в усеченном варианте идеологию национализма притормозило. Недооценка казахстанского национализма состоит в непонимании этой исторической особенности национализма.

Учитывая российско-украинский конфликт и тот факт, что в сознательную жизнь входит второе поколение казахов, которым чужды все советские парадигмы, Леся об этом уже сказала, есть подозрения, что система «мы-они» в их головах может обернуться достаточно неожиданным образом. Если государство и общество, представители интеллектуального сообщества не обратит на это внимания, не предпримите каких-то конкретных усилий, то новому поколению казахстанцев в их умах, восприятии внешнего мира, национализм может дать достаточно неожиданные всходы.

Украинские события очень глубоко повлияли на уровне подсознания на взаимоотношения базовых этносов нашей страны – казахов и русских. События декабря 1986 года оказались мощнейшей прививкой для казахов и русских, и когда случился распад Советского Союза, мы смогли защитить наше общество от какого-то межэтнического конфликта. С тех пор прошел огромный отрезок времени, в сознательную жизнь вошли новые поколения, сможет ли государство удержать эти процессы, как оно это сделало с начала независимости, – это очень большой вопрос.

Это ложится, в первую очередь, на интеллектуальную элиту в плане выработки четкого научно-категориального аппарата. Если вы, сидящие здесь, интеллектуалы, не можете прийти в этом вопросе к консенсусу, где он может взяться в обществе? Казахский национализм, как явление общественно-политического порядка, необходим, прежде всего, для казахов не в плане того, что это будет направлено против кого-то, а в плане внутренней консолидации нации. Проблема казахов состоит в том, что мы как нация еще до сих пор не состоялись. Пока мы не достигнем понимания, наверное, казахский национализм будет эволюционировать в аморфном состоянии, но поскольку казахское государство так или иначе состоялось, должно состояться такое общественно политическое явление, как казахский национализм. Без этого качественного государственного строительства не будет.

Серик БЕЙСЕМБАЕВ, социолог ОФ ЦСПИ «Стратегия», спикер:

Отвечая на вопрос, в чем заключается проблема, если будет расхождение между дискурсом государственным и негосударственным, следует отметить, что государственный дискурс достаточно эффективен, выполняет определенные задачи. Я не говорю, что это совершенно не эффективная политика, на самом деле положительные результаты мы видим. С точки зрения того, что такое казахский национализм и как я его представил и почему важно эту тему исследовать, чтобы не было расхождений, приведу пример на уровне казахских СМИ.

Если анализировать СМИ в интернет пространстве, то становится видно, насколько другие категории там анализируют, какие другие ценности там проповедуются. Эти лозунги принимают антигосударственный характер, принимают конфликтный характер. Проблема заключается в том, что государство, проводя какую-то политику, не учитывает того, что происходит в этом поле, а обращает внимание только тогда, когда возникает какая-то конфликтная ситуация, либо видит, что возникает запрос на что-то.

Под влиянием геополитических событий появилось новое понятие – «орыскул» (раб русских), чего не было раньше. Если раньше говорили шала казах – не знающий своего языка, сейчас говорят – «сен орыскулсын». Это выражение используется среди казахов в казахоязычной среде. Это один из примеров, когда казахский национализм принимает конфликтный характер, либо там очень много архаичных вещей.

Хоть это единичное явление, но показывает, какие тенденции существуют. С точки зрения дихотомии нациестроительства, Канат подменяет понятия, когда говорит использовать этнократизм, который присутствует в казахском национализме. Я не говорил, что этнократизм обязательно присутствует. Когда вы сказали, что человек не должен называть себя казахом и казахи должны отказаться от своей этничности, у меня возник вопрос: перестанете ли вы ощущать себя казахом, если кто-то другой этничности назовет себя казахом?

Когда вы рассуждаете, вы больше апеллируете к этничности, как реально существующей вещи в природе. Это достаточно спорный момент. Казахский национализм вообще хорошо ложится в этносимволизм. Что касается проводимой политики (этничность закреплена очень сильно), один из недостатков государственной политики – закрепление этничности в качестве политической и гражданской категорий. Необходима деэтнизация сознания в отношениях между государством и гражданином, чтобы не определять какие-либо привилегии.

Когда мы говорим о том, что происходит формирование мононации особенно в казахском дискурсе, все говорят, что мы достигнем 100%-ого владения казахским языком, и никаких проблем не будет, – это очень большая ошибка. В Японии существуют разные направления национализма. Что касается Франции, существует множество работ, которые доказывают, что Франция – это не гражданское государство, которое отрицает этничность. В стране проводится политика, которая обязывает знать французский язык, а язык – это один из показателей этничности, показатель того, что французская нация не является гражданской.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Сегодня было много вопросов и мнений, что показывает неоднозначность самой темы дискуссии. Мы в основном говорили о казахском национализме, определениях и терминах, а в итоге вышли на то, каким он может обладать мобилизующим ресурсом в контексте задач по развитию страны. На месте «чужого» могут быть существующие проблемы – создание единого правового поля, борьба с коррупцией и преступностью. Главным условием создания гражданской нации на этнической основе является наличие гражданских институтов.

Смотреть видеозапись обсуждения:

FacebookVKGoogle+